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Sanitätswesen

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AutorBeitrag

Steiny


24.5.04 16:15:10
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Hallo,

irgendwie mag mich das Board nicht, ich kann mich nicht einloggen. ;(

Ich weiss nicht ob ich das hier auf dem Board oder wo anderst gelesen habe (ich muss nochmal suchen), aber die Zahlen haben mich ziemlich erschreckt. Es ging um die Sterblichkeitsrate von Verwundeten im 2. Weltkrieg, dort stand das rund 30% (war etwas mehr) der verwundeten deustchen Soldaten die in es in ein Feldlazert schafften starben. Im Vergleich dazu starben nur 3% der G.I.s bei den Amerikanern, insofern sie es ins Lazaret schafften. Was mir wiederrum sehr wenig vorkommt.

Gibt es hierzu Fakten die man nachlesen kann?


Beste Grüße



Steiny

Hoover


24.5.04 19:07:38
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Moinsen!

Es gibt viele Schilderungen der diversen SanSysteme.
Die beste habe ich in Balkoski´s "Beyond the Beachhead" gefunden, in dem er die US und die deutsche Doktrin und Struktur beider Seiten genau vergleicht.

Am Beispiel der 29th US InfDiv und der dt. 352. INfDiv gibt er folgende belegte Abgaben:

Die US InfDiv hatten ein eigenes SanBatl, welches für jedes Regimnent 1 Feldlazarett unterhielt. Zudem verfügte jedes Regiment über 7 Ärzte zur Erst-Diagnose, nach der dann die Verwundeten zur nächsten zuständigen Hilfe kamen. Dies konnte ein Lazarett sein oder nur ein Platz zur leichten Behandlung.
Außerdem hatte jede Division 30 Sanitäts-Lkw, mit denen die Verwundeten zum Lazarett gefahren wurden. Normal bekam jedes Regiment 8-10 Fz, die dann einen Pendelverkehr einrichteten.
In den Feldlazaretten tummelten sich dann weitere 25-30 Ärzte, die einen Schichtbetrieb teilten. Im Falle schwerer Verwundeten konnte der Verwundete sofort zum nächsten Feldflugplatz gebracht werden, wo er nach England ausgefolgen werden konnte. Der Rekord soll (angeblich) bei 5 Stunden von der Verwundung in der Bocage bis zum sauberen Bett in Südengland liegen, für die damalige Zeit irre.

Die Deutschen hatten eines: Von allem zuwenig!
Die Standart-Divisionen hatten je Division eine SanKp, die TrspZüge hatten durchschnittlich 5 LKW und etwa 20 Pferdefuhrwerke zum Transport. Richtige Ärzte gab es pro Division nur etwa 5-10, der Rest waren Hilfsärzte oder nicht fertig ausgebildete Kräfte. Ein großes Manko war die Medizin: Während die Amierikaner mit Morphium und Sulfonamiden um sich werfen konnten, zudem Massen von Verbandpäckchen hatten mussten die Deutschen Verbände auswaschen oder Papierersatzverbände nutzen. Außerdem hatten die Deustchen kein Penicillin, weshalb viele Soldaten an Wundbrand starben. Und ein Luftransport fand natürlich nicht mehr statt.

Weitere Angaben macht S. Ambrose in seinem "Citizen Soldiers" über US-Soldaten in Europa.
Er zitiert eine US-Studie von 1946, der zufolge 85% der GI´s überlebte, die es lebend bis zu einem Field Hospital schaffte. Und von denjenigen, die es bis zu einem richtigen Lazarett schafften, starben 4 %.
Eine unglaubliche Zahl ist in der Studie enthalten:
Von 1.176.048 Verwundeten, die per Luftevakuierung in ein Lazarett kamen, starben nach dem Transport nur 64 Mann an den Verletzungen! Dazu muss man noch anmerken, dass die Lazarette und auch teilweise die Field Hospitals von Frauen im Offizierrsrang geführt wurden. 1945 waren fast 60.000 US-Frauen im Dienst des Roten Kreuzes, von denen 479 farbig waren (Die US-Army war bis 1950 rassengetrennt!).

Eine Anekdote gibt es zu den Rassen: Ein jüdischer US-Arzt bekam einen Indianer auf den Tisch und las den Verwundetenzettel. Er las: Verwundung: "Hit by two arrows".
Der Arzt fragte, wie er denn bei den Deustchen zwei Pfeile abbekommen habe. Die Antwort: "Das ist mein Name!" (Chronik des 77th Evacuation Hospital, aufgezeichnet von Dr. Eisenstadt).

Hoover


24.5.04 19:09:56
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Noch etwas zu der deutschen Seite:

In der Normandie wurde ein Zug US-Medics mit einem Arzt von den Deutschen gefangengenommen und in einem dt. Feldlazarett eingesetzt. Er schrieb nach dem Krieg von "Dreckiger Chirugie", da die Deutschen keine fast keine Sterilisation hatten und nur wenig Medizin.

Steiny


25.5.04 10:42:11
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Danke für die Info, woran lag der Ärtzemangel? Deutschland hatte ja zuvor ein funktonierndes Gesundheitssystem. Darüber hinaus wundert es mich das Deutschland in der Lage war Benzin aus Kohle zu gewinnen, eine V1 und V2 zu bauen, etc. aber nicht aussreichend Medizin und Verbandsstoff.

Gerade hier hätte man doch ansetzten müssen in der Erkenntis, das man zuwenig Menschen hatte im Vergleich zu Russland. Zumal ich mir vorstellen kann, das sich dies auch auf die Kampfmoral niederschlägt, wenn man weiss das man bei einer schweren Verwundung mit diesem Sanitätsdienst schlechte Überlebenschancen hat.

Wie sah eigentlich die Versorgung der Verwundeten in Russland aus?

Beste Grüße

Richtschuetze


25.5.04 10:56:20
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Wobei man aber wenn man alles neutral beurteilen will nicht vergessen darf das Deutschland mehr Soldaten betreuen/behandeln mußte als die USA!Auch war Deutschland länger im Krieg als die USA!Desweitern mußte Deutschland ja auch noch die Zivilbevölkerung versorgen/behandeln(Bombenangriffe usw.)Dieses Problem hatten die USA nicht!
Das Problem Penicillin war zwar bekannt,Deutschland hatte aber ein ähnliches Mittel mit Namen "Prontosil"von Gerhard Domagk.
Ich habe ein Buch das den Titel trägt(bzw so in etwa)"Als beratenner Chirurg an der Ostfront"muß mal nachsehen von wem das Buch ist!(schreibe nicht von zuhause)Der Verfasser des Buches schreibt das die Ausrüstung durchaus modern war,bzw moderne Ausrüstung vorhanden(die mit zu den besten der Welt gehört) war,aber oft genug zurück gehalten wurde!Das ist wohl immer in Deutschland so,jeder will mehr zusagen haben als der andere!(Es wurde wohl angezweifelt ob die Ausrüstung wirklich gebraucht wurde,und das von Laien/NS Größen)
Ich denke leztenendes hat Hoover mit dem Satz"Von allem zu wenig"den Nagel auf den Kopf getroffen!(Lieder)

Gruss

Hoover


25.5.04 16:01:47
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Man muss natürlich auch darauf hinweisen, dass in Deutschland führende Mediziner lebten und arbeiteten. Ich bin mir sicher, dass diese das absolut Beste aus ihrer Arbeit herausholten. Mein Großvater kam nach seinem Kopfschuss (Gesichtstreffer im Oberkiefer und Nase) nach Dresden, wo der zuständige Arzt ein kleines chirurgisches Wunder vollbrachte um das Gesicht wieder hinzubekommen. Laut Bamm´s "unsichtbarer Flagge" waren damals "Schönheitsoperationen" sogar verboten, da es nur Zeit und Material kostete.

Indy


25.5.04 20:17:06
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Zumindest hatte Dt. das erste Raster-Elektronen-Mikroskop:D

Richtschuetze


26.5.04 11:32:14
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In Dresden waren ja viele "spezial Krankenhäuser"die wohl führend in der Welt waren!Brandverletzungen aller Art sind dort wohl in erster Linie behandelt worden!
@Hoover diese version des Verbotes kenne ich nicht!Laut dem Buch(was ich genannt habe) sollte imgegenteil alles getan werden um die Soldaten wieder vollkommen "herzustellen".
A.H selber hat wohl was Protesen angeht,gefordert alles zutun was ihrgendwie machbar ist!(ich glaube selbst Künstler sollten sich am Design beteiligen!)Der Verfasser des Buches endet mit dem Jahr 1943!(warum keine Ahnung)

Gruss

P.S Allerdings wer kann sagen wie es 1944/45 ausgesehen hat!

waldi44


26.5.04 11:55:21
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Wobei ich zu bedenken gebe: Schönheitsoperation und Wiederherstellung eines Gesichtes sind doch zweierlei!
Kennt jemand das Buch(Büchlein)"Krieg dem Krieg" von Ernst Friedrich?







Richtschuetze


26.5.04 12:07:54
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@Waldi muß das sein!(Furchtbar!)
Das Buch kenne ich nicht!worüber handelt es?kannst Du ein wenig dazu schreiben!

Gruss

waldi44


26.5.04 12:20:13
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@Richtschütze:"Muss das sein?"

Ich denke ja, denn darüber reden bzw posten wir hier tagtäglich! DAS sind die Gesichter des Krieges! Solche Bilder werden aber gern unterschlagen, denn sehen so die strahlenden Helden aus?

Es sind Verwundete des 1.Wk und es werden einige der Leidenswege dieser bedauernswerten Exsoldaten seiner Majestät gezeigt. Da ist von 40 und mehr OP's die Rede...

In dem Buch sind noch viel mehr solcher und ähnlicher Bilder, allerdings lässt die Qualität der s/w Fotos sehr zu wünschen, aber was man "sehen will" sieht man auch!

Richtschuetze


26.5.04 14:17:53
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@Waldi ja da haste leider Recht!Ich habe solche Bilder noch nie gesehen!(selbst bei Feuerwehrlehrgängen nicht!)
Kannst Du vielleicht ein wenig Text dazu stellen!?(oder mußte den Abtippen?)

Gruss

waldi44


26.5.04 15:13:53
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Bild1: Unteroffizier D., verwundet am 20.5.1915. Seine Behandlung war 1924 noch nicht abgeschlossen (Erscheinungsjahr des Buches).

Bild2: Ersatzreservist St.R. Verwundet 16.5.1915.

Bild3: Füselier R. verwundet am 27.9. Behandlung noch nicht abgeschlossen(1924).

Bild4: Ersatzreservist S. heute noch (1924) in operativer Behandlung.

Naja, stimmt schon, viel steht da nicht zu diesen Männern.

Bei diesen Bildern muss man eines wissen: Im ersten Weltkrieg stieg die Zahl der Gesichtsverletzungen um ein Vielfaches. Grund dafür war der bisher nie gekannte massenhafte Einsatz von Artillerie und neuer Granaten.
Die so verwundeten Soldaten kamen in spezielle Lazarette und wurden auch der Öffentlichkeit entzogen(untergrabung der Moral).
Nachdem das gröbste erledigt war, kamen sie entweder lebenslang in eine Heil- und Pflegeanstalt oder, so sie Offiziere waren, in private Sanatorien, wo sie von adligen aber zumindest vornehmen Damen gepflegt wurden.
Die wenigsten kehrten zu ihren Familien zurück... Viele starben vorzeitig, einige nahmen sich das Leben.

Steiny


26.5.04 19:55:55
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Hi Ho,

endlich konnte ich mich mal richtig auf dem Board einloggen. klatschender Smiley

Die Bilder sind wirklich erschütternd! Allerdings kannte ich die schon, die hatte Waldi schon einmal auf dem SuSt Board gepostet. Was man da noch operieren will?

Gibt es eigentlich Zahlen wie viele Kriegsversehrte aus dem 2. Weltkrieg nach Hause kamen?

AK 74 ZF


26.5.04 22:25:03
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Hallo Hoover,

die Äußerungen des US-Arztes zeugen doch von ziemlicher Überheblichkeit. Hervorgerufen wurde dieser Eindruck aber sicher auch durch den Ort und den Zeitpunkt seiner Erlebnisse.

Das dt. Sanitätswesen war normalerweise gut organisiert und von der Anlage her sicher eines der besten dieser Zeit.
Dazu gehört auch die Tatsache das Deutschland hinsichtlich der Medizin und gerade auch die Ausbildung der Mediziner damals ( in den 30er Jahren)weltweit das am weitesten entwickelte Land war. die deutschen Ärzte besaßen damals einen absolut hohes Ansehen in der Welt. Von Sauerbruch bis zum Sanitätsgefreiten Neumann.
Das das Pennicilin eine amerikanische Entdeckung war und somit den dt. Ärzten nur sehr eingeschränkt zur Verfügung stand war für viele Verletzte natürlich traurig.Es hätte sehr viele Leben retten können.

Jetzt kommt aber hinsichtlich des II.WK ein bitteres Problem. Zur Zeit der Landung in der Normandie befand sich Deutschland immerhin im fünften Kriegsjahr !
Viele Ärzte waren an der Front gefallen. Die Verluste gerade an der Ostfront waren beim Sanitätspersonal sehr hoch. Die Ressourcen an San-Material und auch lebenswichtigen Medikamenten waren kriegsbedingt eng begrenzt. Viele Rohstoffe waren ja durch die Isolation/Blockade Deutschlands kaum noch erhältlich.
Hoover hat es richtig ausgedrückt -> absoluter Mangel und in schweren Gefechten völlig unzureichend. Man war ab Mitte des Krieges (ca.1943) kaum noch in der Lage den San-Bereich ordentlich abzudecken.
Wobei zumindest der Bereich der rückwärtigen Lazarette, Dank der vielen DRK-Schwestern und freiwilligen Pflegerinnen/Helferinnen auf Grund der guten Organisation und des aufopferungsvollen Einsatzes des San-Personals noch erstaunlich gut funktionierte. Das größte Problem war der Ärztemangel,da viele Militärärzte an der Front schneller fielen als Nachwuchs ausgebildet werden konnte. Denn eine gute Chirugenausbildung dauerte auch damals schon fünf Jahre -> von der Auswahl begabter Bewerber will ich garnicht mal sprechen.

Also 1944/45, noch dazu bei schweren Kämpfen und bei absolut schlechter Versorgung (es mangelte regelrecht an allen -> das Beispiel mit den Papierbinden ist absolut treffend), war das San-Wesen kaum noch in der Lage ordentlich zu arbeiten. Das da frisch aus Amerika oder God-Old-England "eingetroffene" Ärzte die Nase rümpften ist eigentlich nicht verwunderlich. Willkommen im Krieg ! Das ihre Sicht durch den eigentlich sehr kurzen Zeitraum ihrer Kriegsteilnahme sehr begrenzt ist -> denn sie haben ja wahrscheinlich nie längere Schlachten/Einsätze im unmittelbaren Frontgebiet erlebt -> ist irgendwie verständlich.

Dazu kommt das die Versorgung für die 2. Front materiell absolut gut vorbereitet war. Gerade die Amis haben Material aufgefahren ohne Ende-> "Wirtschaftswunder" vom Feinsten -> der dt. Landser war froh wenn er genug Munition hatte und ein bissel zu "fressen" und der Ami fuhr mit Lastern Coca-Cola an die Front !!!

Wobei Hoover auf jedem Fall Recht hat daß das dt. San-Wesen mit der großen Masse an Schwerstverwundeten total überfordert war. Knack- und Angelpunkt nach der Erstversorgung auf dem Gefechtsfeld ist der sofortige schnellstmögliche Transport in richtige Ärztliche Versorgung. Und da mangelte es an ausreichend Transportkapazität (meist zerstört) und ausgebildeten Ärzten. Wobei es auch einige Hausgemachte strukturelle Probleme gab. Alles war auch nicht perfekt.

Gab in der DDR ein absolut gutes Buch zum Thema -> "Stabsarzt Dr. Lauterbach" -> über einen jungen Feldarzt an der Ostfront. Sehr schonungslos geschrieben. Dort tauchen, neben ein bissel Antikriegspropaganda, auch viele praktische Probleme des San-Wesens an der Front auf. Die Fortsetzung des Buches "Kriegsgefangener Dr. Lauterbach" ist dann doch etwas "verklärend". Da war doch Konsalik dann mit seinem berühmten "Der Arzt von Stalingrad" besser.

Gruß AK 74 ZF - der sein mickerkleines Leben als Säugling einem ehemaligen Feldscher/Wehrmachtsarzt verdankt.Der Mann war als Chirurg so eine Korryphäe daß man ihm in der DDR selbst den Morphinisten nachsah !!! (So etwas gab es unbekannterweise unter Ärzten übrigens auch in der DDR.)


[ Editiert von AK 74 ZF am: 26.05.2004 22:27 ]

Hoover


26.5.04 22:28:29
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Ein weiteres Buch über das SanWesen ist von Peter Bamm, "Die unsichtbare Flagge". Er schreibt von seinen Erlebnissen während des Krieges, von Krisen und der Not in den Lazaretten. Sehr gut und spannend bis zum Ende.

FritzR


27.5.04 12:19:19
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der dt. Landser war froh wenn er genug Munition hatte und ein bissel zu "fressen" und der Ami fuhr mit Lastern Coca-Cola an die Front !!!



... und worüber mein Onkel sich bis heute nicht beruhigen kann: In jeder amerik. Verpflegungspackung (war wohl eine Art Notverpflegung??? also er hat es als Packung für eine Person beschrieben) war für ihn heute noch unfassbar: Toilettenpapier!!!

Heute kann man vielleicht darüber lachen...:Schulter:, zeigt aber in meinen Augen ganz gut, wie groß die Materialüberlegenheit (einschließlich Transportraum!!) wirklich war.

Hoover


27.5.04 19:19:53
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fEin Kamerad meines Opas sagte mal, er wäre fast erschossen wurden, weil er ein russ. Flugblatt dabei hatte. Er wollte es als Klopapier nutzen aber es wurde als Propaganda angesehen. Nur weil herauskam, dass mehrere Soldaten deise Blätter zu diesem Zweck genommen hatten wurde von einer Bestrafung abgesehen.

Auch der Latrinengang konnte tödlich enden...
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