Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Deutsche Kriegsgefangene

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AutorBeitrag

Datcheffe


1.7.04 07:54:29
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Angeregt durch den Thread '' Echte Männer- Deserteure'', komme ich nun zu folgenden Fragen.

1. Welcher deutsche Soldat war am längsten in russischer Gefangenschaft.????
Ich gehe nun mal davon aus , das auch schon deutsche Soldaten am Anfang des Unternehmens BARBAROSSA in Gefangenschaft gekommen sind. Gibt es Aussagen darüber , wer vielleicht schon 1941 gefangen wurde und wie lange er dann in Russland war?

2. Wie sah es am Anfang mit Repressalien seitens der Sowjets gegen Deutsche aus???
Die Wut der Russen wurde ja mit den Erfolgen der Wehrmacht immer größer, jedenfalls nehme ich das an. Und um ihre Wut auszulassen, kann ich mir vorstellen , das sie diese dann an deutschen Kriegsgefangenen ausgelassen haben.

3. NKFD!? Ist bekannt , welche Methoden die Sowjets benutzt haben , um Gefangene ''umzudrehen'' bzw. sicher zu sein, das die Deutsche nun im Interesse Russlands handeln?
Gibt es Aufzeichnungen , wo geschildert wird , das Deutsche diese Möglichkeit benutzten um hinter deutsche Linien zu kommen und sich gegebenenfalls wieder ''einzureihen''?

Balsi


1.7.04 08:24:10
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zu 3. da gibt es einige Beispiele gerade bei den Kämpfen um halbe und den Seelower Höhen kamen NKFD-Einheiten zum Tragen

Habe mich letztens mit einem Oberstleutnant unterhalten der 1944 in Ostpreußen in Gefangenschaft geriet.. er sagte das er nie probleme mit den Russen hatte. Er kann nichts schlechtes über sie erzählen. Ok Mal getreten oder so... aber das ist nicht meinungsbildend. Hat interessante Geschichten erzählt.

Richtschuetze


1.7.04 10:15:35
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Balsi schrieb: Habe mich letztens mit einem Oberstleutnant unterhalten der 1944 in Ostpreußen in Gefangenschaft geriet.. er sagte das er nie probleme mit den Russen hatte. Er kann nichts schlechtes über sie erzählen. Ok Mal getreten oder so... aber das ist nicht meinungsbildend. Hat interessante Geschichten erzählt.

Da hat der Man aber großes Glück gehabt!Ich denke mal das auch immer das Problem war wer/bzw von wem und wo du in Gefangenschaft kammst!Alle die mir darüber erzählt haben sind fast durch die Reihe 1944/45 in Gefangenschaft geraten die erzählten furchtbare Dinge.Wobei sie aber auch sagten das es nach 1947/48 besser wurde!
Was auch fast einheitlich ausgesagt worden ist,das die Zivilbevölkerrung sehr nett war!Mein Vater war bei dem Marsch durch Moskau dabei er erzählte das oft Frauen und auch Männer am Straßenrad gestanden haben die geweint haben/Mitleid zeigten und versuchten den Soldaten Essen zu reichen!Übergiffe bei diesem Marsch waren selten wenn dann wurden sie von den Bewachern gnadenlos zurück gedrängt!(er sagte das eine Frau versuchte einen Soldaten aus den Reihen zu holen und schlug in dabei darauf ritt ein Bewachen/auf einem Pferd die Frau brutal um)
Die Zivilbevölkerrung ist wohl auch später in den Lagern öfters hingekommen und hat sich diverse Dinge des Altages reparieren lassen,dafür hat sie immer etwas von sich hergegeben!(Lebensmittel/Zigarette usw)

Gruss

Parabellum


1.7.04 10:39:29
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@ Richtschütze

Ich schließe mich dir uneingeschränkt an. Mein Großvater war bis 1948 in russischer Kriegsgefangenschaft gewesen. Er hat, falls er mal über so etwas sprach, sich nicht negativ über die Russen geäußert. Er hatte gute Kontakte zu den Russen, was daszu führte,das er auch früher entlassen wurde.

waldi44


1.7.04 15:10:41
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Ein "Problem" denke ich mal gibt es bei der Beurteilung dieser Frage, nämlich: Wohin wurden die Leute entlassen!
Ein Entlassener in der SBZ oder späteren DDR wird sich gehütet haben sehr viel schlechtes über die Befreier zu äussern, anders einer, der in die Westsektoren oder die spätere BRD entlassen wurde.

Allerdings: Leid verbindet! DAS jedenfalls habe ich aus so einigen Schilderungen rausgehört und viel in der Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen wird wohl darauf zurück zu führen sein, wie die bewachenden/kommandierenden Russen damit umgehen konnten! So oder so!

Datcheffe


2.7.04 07:49:24
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Gut , die Soldaten , die einigermaßen gesund und relativ früh aus der Gefangenschaft kamen , hatten entweder ein Riesenglück oder halt ein gutes Gespür sich mit den Russen zu arrangieren. Was und warum auch immer!?

Aber was war mir den Leuten, die erst 1955/56 als körperliche '' Krüppel'' nach Hause kamen? Das die Wut und der Haß auf die Deutschen sehr hoch war, ist schon klar, aber waren diese Gefangenen vielleicht extreme Sturköpfe , die nun garnicht mit den Russen konnten und deswegen solange dort waren?

Eine andere Frage. Wurden deutsche Gefangene eigentlich auch , sozusagen als Zwangsarbeiter, für den Aufbau zerstörter russischer Städte benutzt und ging der Großteil wirklich nur nach Sibirien oder in die Minen nach dem Kaukasus?
Vielleicht hat jemand auch mal einen guten Buchtipp!?


[ Editiert von Datcheffe am: 02.07.2004 7:54 ]

Richtschuetze


2.7.04 08:16:17
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Die Russen haben einfach viele deutsche Soldaten als Arbeitssklaven mißbraucht!(nicht nur die Russen!!Franzosen/Belgier/Polen uva)
Viele deutsche Soldaten wurden in den letzten Jahren als Kriegsverbrecher verurteil einfach so um sie in Russland behalten zu können!(Als Arbeitssklaven)
Die ersten deutschen Soldaten die von den Russen entlassen worden sind waren wohl in einem furchtbarem Zustand,als das in Deutschland und der Welt Bestürtzung ausgelöst hat,haben die Russen reagiert und die deutschen Soldaten vor der bevorstehenden Entlassung erstmal aufgepäppelt!

Ein gutes Buch ist "Die Gefangenen"von Paul/Carell und Günther Bodercker"ich habe noch ein Buch das lautet "Die deutschen Kriegsgefangenen"leider weiss ich den Autor jetzt nicht auswendig!Auch das Buch von Erich Kern"deutsche in Alliierter Hand"ist sehr interressant!

Gruss

P.S in den 70 Jahren soll Willi Brandt einen Bericht in Auftrag gegeben haben über die Behandlung deutscher Soldaten in Gefangenschaft,das Ergebnis war wohl für die Alliierten so schlecht das dieser Bericht nie veröffentlich worden ist, weil man Angst hatte das die Alliierten sich angegriffen fühlen könnten!

Gruss

Balsi


2.7.04 09:54:29
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also ich war ja nun längere Zeit in Moskau.. ich kenne einen älteren Herren (Deutscher) der in den 50ern nach Moskau reiste. Er sah die letzten dt. Kriegsgefangenen noch in Moskau arbeiten.

In Moskau gibt es die bekannten 7 grossen Hochhäuser

diese wurden von dt. Kriegsgefangenen gebaut. Man frotzelte früher immer.. das dies die einzigen Häuser wären die länger als 20 jahre stehen können. Da Qualität.

Quintus


3.7.04 09:10:13
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@ Balsi:

Stalingrad nach Kriegsende wurde mit Hilfe deutscher Kriegsgefangener wiederaufgebaut!

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Gepostet von Datcheffe
Eine andere Frage. Wurden deutsche Gefangene eigentlich auch , sozusagen als Zwangsarbeiter, für den Aufbau zerstörter russischer Städte benutzt und ging der Großteil wirklich nur nach Sibirien oder in die Minen nach dem Kaukasus?

Kriegsgefangene wurden während/nach (und/oder infolge) des Zweiten Weltkriegs von allen Seiten als Arbeitskräfte eingesetzt, insbesondere zum Wideraufbau (Sowjetunion, Frankreich, England), im Tagebau (England) oder beispielsweise in der Landwirtschaft (USA), was dem Völkerrecht entsprechend völlig legitim war/ist.
Das Dritte Reich allerdings verwendete seine Kriegsgefangenen auch in der Rüstungsindustrie oder dem Ausbau selbiger - was dem Völkerrecht wiedersprach!


Aus dem Völkerrecht:



Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkrieges

vom 18. Oktober 1907

Reichsgesetzblatt, 1910, Nr. 2, S. 132ff.


Erster Abschnitt
Kriegsführende


Zweite Kapitel
Kriegsgefangene



Artikel 4
Die Kriegsgefangenen unterstehen der Gewalt der feindlichen Regierung, aber nicht der Gewalt der Personen oder der Abteilungen, die sie gefangen genommen haben.
Sie sollen mit Menschlichkeit behandelt werden.
Alles, was ihnen persönlich gehört, verbleibt ihr Eigentum mit Ausnahme von Waffen, Pferden und Schriftstücken militärischen Inhalts.

Artikel 6
Der Staat ist befugt, die Kriegsgefangenen mit Ausnahme der Offiziere nach ihrem Diensgrad und nach ihren Fähigkeiten als Arbeiter zu verwenden. Diese Arbeiten dürfen nicht übermäßig sein und in keiner Beziehung zu den Kriegsunternehmungen stehen.
Den Kriegsgefangenen kann gestattet werden, Arbeiten für öffentliche Verwaltungen oder für Privatpersonen oder für ihre eigene Rechnung auszuführen.
Arbeiten für den Staat werden nach den Sätzen bezahlt, die für Militärpersonen des eigenen Heeres bei Ausführung der gleichen Arbeiten gelten, oder, falls solche Sätze nicht bestehen, nach einem Satz, wie er den geleisteten Arbeiten entspricht.
Werden die Arbeiten für Rechnung anderer öffentlicher Verwaltungen oder für Privatpersonen ausgeführt, so werden die Bedingungen im Einverständnisse mit der Militärbehörde festgestellt.
Der Verdienst der Kriegsgefangenen soll zur Besserung ihrer Lage verwendet und der Übeschuß nach Abzug der Unterhaltungskosten ihnen bei der Freilassung ausgezahlt werden.



Literatur zum Thema deutsche Kriegsgefangene:
Karner, Stefan: Im Archipel GUPVI. Kriegsgefangenschaft und Internierung in der Sowjetunion 1941-1956. München 1995,
Bischoff, G./Overmans,R. (Hrsg.): Kriegsgefangenschaft im Zweiten Weltkrieg. Eine Vergleichende Perspektive. Ternitz 1998,
Hilgert, Andreas: Deutsche Kriegsgefangene in der Sowjetunion, 1941-1956. Essen 2000,
Reiß, Matthias: Die Schwarzen waren unsere Freunde. Deutsche Kriegsgefangene in der amerikanischen gesellschaft 1942-1946. Paderborn 2002,
Kramer, Arnold: Die internierten Deutschen. "Feindliche Ausländer" in den USA 1941-1947. Tübingen 1998,
Kramer, Arnold: Deutsche Kriegsgefangene in Amerika 1942-1946. Tübingen 1995,
Kaminsky, Annette (Hrsg.): Heinkehr 1948. Geschichte und Schicksale deutscher Kriegsgefangener. München 1998,
Donga-Sylvester, Eva / Czernetzky, G. / Toma, H. (Hrsg.): "Ihr verreckt hier bei ehrlicher Arbeit!" Deutsche im Gulag 1936-1956. Anthologie des Erinnerns. Graz/Stuttgard 2000,
Nieckau, Gerhard "Jeff": Im Gulag. Aus der Kriegsgefangenschaft ins sowjetische Arbeitslager. Hamburg 2003.

waldi44


3.7.04 16:14:52
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Das Thema hatten wir auch schon mehrfach, dennoch:

Hier mal einige Zahlen und Fakten:
Im 2. Weltkrieg gerieten 11.094.000 Wehrmachtsangehörige in
Kriegsgefangenschaft. Davon 3.340.000 im Osten, 7.745.000 im Westen.
Die Gewahrsamstaaten:
Sowjetunion: 3.153.000 (davon 25.000 an die Tschechoslowakei und 70.000 an Polen übergeben).
Jugoslawien: 194.000
USA: 3.800.000 (davon 667.000 an Frankreich, 135.000 an die Sowjetunion, 31.000 an Belgien und 5.000 an Luxemburg übergeben). 379.000 Gefangene lebten in den USA, die anderen in Europa.
Großbritannien: 3.700.000 (davon 25.000 an Frankreich, 33.000 an Belgien, 7.000 an die Niederlande übergeben).
385.000 lebten auf den Britischen Inseln, 103.000 im nahen Osten, 1.600 in Australien, 34.000 in Kanada, 46.000 in Nordafrika, die übrigen auf dem europäischen Kontinen).
Frankreich einschl. Nordafrika: 245.000 selber eingebrachte + 692.000 übernommene Gefangene =937.000 Mann.

Die deutschen Kriegsgefangenen haben insgesamt 5.053.194.000
Tage in Gefangenschaft verbracht. 43,7% im Osten und 56,3% im Westen. Von 1941 bis 1956 wurden 2 Milliarden Arbeitstage abgeleistet. 70% davon entfallen auf den Osten und 30% auf den Westen. Bei einem Arbeitstag von 8 Stunden (meistens waren es mehr) ergibt das ungefähr 16 Milliarden Arbeitsstunden.
Nach amtlichen Angaben gab es im Westen 178.000 Fluchtversuche, meist erfolglos. Aus dem Osten liegen keine Angaben vor!
Mindestens 1,2 Millionen deutsche Kriegsgefangene sind in der Kriegsgefangenschaft um's Leben gekommen. Die meisten davon im Osten.
Die letzten 10.000 Kriegsgefangenen kehrten erst 1956 aus der Sowjetunion zurück!!

Im 2. Weltkrieg sind unter den deutschen Kriegsgefangenen im Osten zwar absolut mehr, relativ aber weniger Todesfälle eingetreten als im 1. Weltkrieg. Und: In deutschen Lagern sind 1941 - 1945 absolut und relativ mehr Sowjetgefangene ums Leben gekommen als deutsche Kriegsgefangene in sowjetischem Gewahrsam!!

Wie sehr die Gefangenenmasse (nach großen Kesselschlachten bzw bei der Kapitulation) die Überlebenschance mindern konnte, erhellt die Tatsache, daß in den östlichen Sammellagern, wo häufig Zehntausende zusammengepfercht waren, insgesamt etwa 250.000 Gefangene(12,4%)vor ihrem Abtransport in die Sowjetunion verstorben sind, in Rumänien(heißer Sommer, Seuchen) allein 55.000 von 115.000 Mann (47,8%).
In Jugoslawien waren 80.000 tote Gefangene zu beklagen, in Frankreich nach amtlichen Unterlagen 25.000.
Dagegen ist das Massensterben in den berüchtigten "Rheinwiesenlagern" ausgeblieben, obwohl auch
dort Zehntausende monatelang in völlig improvisierten Camps hausen mußten. "Nur" 4500 Legertote (etwa 1%) sind nachweisbar!!

Die Kriegsgefangenen
Kriegsgefangenenlager

Hoth


21.7.04 11:01:41
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Bei der Gesamtbetrachtung zu diesem Thema muß man sicher auch die verschiedenen Zeiten beachten.

Zu Kriegsbeginn bis Ende 1942, also die Zeit der großen russ. Rückzüge, wurden durch russ. Truppen wohl sehr wenige dt. Gefangene überhaupt gemacht. Die meisten von diesen haben die Gefangennahme wohl auch nicht überlebt, denn diese wurden nach Verhör etc. zumeist als nicht mehr wichtig angesehen, bzw. sollten bei Rückzügen nicht wieder in die dt. Linien zurückkehren können. In verschiedener Literatur ist darüber zu lesen, welche Schwierigkeiten russ. Offz. 1941/42 hatten, ihre Soldaten zu überzeugen, daß man die wenigen gefangenen Deutschen wenigstens zum Verhör bringen sollte. Ein Menschenleben war und ist auch heute in Rußland leider nicht viel wert, schon gar nicht das des Feindes.

Auch waren russsicherseits keine besonderen Vorkehrungen für Gefangene getroffen worden. Ein gutes Bsp. ist hierzu der lange Leidens-und Todesweg der Stalingradkämpfer, ehe diese überhaupt erst die völlig provisorisch errichteten und dann von ihnen selbst ausgebauten Gefangenenlager tief im russ. Hinterland erreichten.

Erst ab 1943, insbesondere aber ab 1944, als die Gefangenenzahlen deutlich höher wurden, wurde auch auf Erlaß Stalins nicht nur die Überlebensrate von dt. Soldaten bei der Gefangennahme selbst erhöht, was weiterhin keine Selbstverständlichkeit war, als auch die Anzahl der notwendigen Lager. Insofern tat sich dann sozusagen eine neue Qualität der Behandlung der KG auf, nachdem man erkannte, wie wichtig und notwendig diese Menschen insbesondere für den Wiederaufbau des Landes waren.

Hier hat man dann ganz schnell die ideologische Brille ala´ Ilja Ehrenburg abgesetzt und neben der normalen polit. Beeinflussung der Gefangenen das ganz einfache Kosten/Nutzen-Prinzip in den Vordergrund gestellt.

Merlin61


31.1.05 06:04:16
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@Richtschuetze

Ich habe deine Frage zu (Ex-)Bundeskanzler Willy Brand, leider erst jetzt gefunden,
als ich im Forum nach dem Stichwort: "Kriegsgefangene" gesucht habe - sorry.


Schau mal nach, was hinter diesem Link interessantes dazu steht=>Vae Victis - Wehe dem Besiegten

(...) Nach zehnjähriger Arbeit wurde die Studie abgeschlossen und der (sozialistische) Bundeskanzler Herbert Frahm, besser bekannt unter seinem Pseudonym "Willy Brand", hat die Veröffentlichung 1969 verboten da er eine öffentliche Diskussion im Inland oder gar Ausland vermeiden wollte. Er war der Meinung, dass der Eindruck entstehen könne, dass eine Gegenrechnung über das Unrecht der Alliierten gegen das Unrecht der Nationalsozialisten aufgemacht werden würde und sah die auf Versöhnung gerichtete Aussenpolitik gefährdet.

Es geht aber nicht, dass das Unrecht der einen stets wieder Angeklagt, das Unrecht der anderen aber verschwiegen wird.


Interessant daran ist, wie lange bereits (zumindest seid Brands Kniefall sind doch wohl einige Jahrzehnte vergangen), ganze Themen (mehr-oder-weniger) unter den (Geschichts-)Teppich gekehrt werden / nicht so deutlich oder oft zur Sprache kamen wie andere,
nur damit hier kein Aufrechnen, oder gar ein völlig falsches Geschichtsbild innerhalb der deutschen Bevölkerung entstehen konnte.

Wobei ich mir zu 100 % sicher bin, das die meisten Deutschen zwar das Meiste über IHRE (Gesamt-)Schuld vor und während des WK II mittlerweile ziemlich genau Bescheid wissen - Kenntnisse über (Kriegs- und Nachkriegs-)Verbrechen an Soldaten und oder Zivilisten aber größtenteils (noch) unbekannt, oder nur vage vorhanden sein dürften.



P.S. Hinter dem obigen Link, könntest du evtl. auch den von dir (damals) gesuchten Autor finden ;)

Richtschuetze


31.1.05 09:00:07
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@Merlin61

Smiley mit Danke-Schild guter Artikel,besser spät als nie!Respekt-Smiley


Gruss

~Rainer


4.2.05 04:04:26
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Hallo,
Zitat: "Kenntnisse über (Kriegs- und Nachkriegs-)Verbrechen an Soldaten und oder Zivilisten aber größtenteils (noch) unbekannt, oder nur vage vorhanden sein dürften."
Ich bin nach dem WK II geboren, mir sind diese Sachen bekannt. Diese Verbrechen waren früher nicht weniger unbekannt als heute? Falsch, es gibt die diversen Weissbücher oder Dokumentationen. Von daher ist nichts unbekannt.
Gruss
Rainer

waldi44


4.2.05 12:32:36
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Wer über bestimmte historische Vorgänge noch heute nichts weiss, will es nicht wissen! Egal was es ist, man kann sich über alles informieren, wenn man nur will!
Gerade im Zeitalter des Internet gibt es nichts mehr, dass "unter den Teppich" gekehrt werden kann! Irgendwo steht doch irgendwas- man muss nur suchen!!!
Sicher, manches ist nicht immer leicht zu finden, aber nichts ist so gut versteckt, dass man es nicht finden kann. Wenn nicht hier, dann eben dort oder anderswo ;)!

Merlin61


4.2.05 16:01:23
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Wer über bestimmte historische Vorgänge noch heute nichts weiss, will es nicht wissen! Egal was es ist, man kann sich über alles informieren, wenn man nur will!
Gerade im Zeitalter des Internet gibt es nichts mehr, dass "unter den Teppich" gekehrt werden kann! Irgendwo steht doch irgendwas- man muss nur suchen!!!
Sicher, manches ist nicht immer leicht zu finden, aber nichts ist so gut versteckt, dass man es nicht finden kann. Wenn nicht hier, dann eben dort oder anderswo !:)

Ich glaube mich richtig zu erinnern, das du mir mit den selben Sätze
- zumindest dem Sinn nach - bereits schon einmal auf ein anderes Thema geantwortet hast.
Du darfst mich aber gern korrigieren, falls ich mich getäuscht habe.

Wenn ich mich auch noch an meine damalige Antwort richtig erinnere (so oft poste ich hier ja auch nicht), dann hatte ich (zumindest sinngemäß) dazu geschrieben, warum es andere Themen zur Zeitgeschichte gibt die nicht oft genug in den Medien auftauchen (können) - weniger politisch er- / gewünschte oder einfach nur indiskutable, DESHALB aber wohl nur für die Leute interessant sind oder sein sollen, wenn jene dazu im WEB nach alternativen - ausser den offiziell bekannten - Informationensquellen, sich z.B. dort auf die Suche danach begeben dürfen / müssen ?

Also NICHT NUR ich persönlich habe wohl ein Problem damit dies zu verstehen, sich "möglichst neutral" über geschichtlichen
Ereignisse zu informieren, ohne dabei auf ausländische Seiten im Netz zu stoßen - oder gar solche mit revisionistischem Inhalt.
Deshalb bleibt dann wohl nur noch die gängige Meinung in den Medien als "offiziell anerkannte" schlichtweg zu akzeptieren - oder nicht ?

Oder gäbe es tatsächlich in Deutschland noch Informationsquellen
über jene Zeit und JEDES Thema, die man grundsätzlich als "neutral"
einstufen könnte und die auch jedem Bürger dieses Landes FREI zugänglich sind ?
Ich denke nicht - wenn selbst höchste Würdenträger (s. oben Ex-Kanzler Brandt),
Studien über Kriegsgefangene als "politisch brisantes" Material unter Verschluss hielt.


Abgesehen davon, das in manch Alliiertem Archiv "einige" Akten - auch heute noch - unter jahrelangem Verschluss bleiben und wieviel davon
vor deren Veröffentlichung noch in welchem Umfang "frisiert" werden und auch das WARUM - darüber könnte man AUCH noch endlos spekulieren.

Wenn diese aber natürlich auch erst dann veröffentlicht werden - und danach sieht es aus - wenn der letzte Zeitzeuge zu 110 %-sicher in D verstorben ist, spielt es wohl auch keine große Rolle mehr, wieviel davon dann noch der Wahrheit entspricht ...oder "mit-der-Zeit" dazu wurde.

Wobei das Thema, "es gibt noch" unveröffentlichte Akten und anderes in Alliierten Archive vom WK II,
den Wenigsten in Deutschland - zumindest aber der großen Mehrheit - überhaupt bekannt sein dürfte.

Warum sollte dann überhaupt ein Interesse daran bestehen,
wenn noch nicht einmal im Ansatz etwas darüber bekannt ist ?

So verhält es sich wohl mit einigen anderen Themen auch.
Unkenntnis wird einfach mit völligem Desinteresse gleichgestellt.
Schlimm genug, wenn es dann noch Leute gibt, die dies "relativ einfach" so begründen Smiley mit dagegen-Schild
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