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Die zehn Gebote des dt.Soldaten

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AutorBeitrag

The Real Blaze


20.7.04 18:01:06
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Die 10 Gebote für die Kriegsführung des deutschen Soldaten
1. Der deutsche Soldat kämpft ritterlich für den Sieg seines Volkes. Grausamkeiten und nutzlose Zerstörung sind seiner unwürdig.
2. Der Kämpfer muß uniformiert sein oder mit einem besonders eingeführten, weithin sichtbaren Abzeichen versehen sein. Kämpfen in Zivilkleidung ohne ein solches Abzeichen ist verboten.
3. Es darf kein Gegner getötet werden, der sich ergibt, auch nicht der Freischärler und der Spion. Diebe erhalten ihre gerechte Strafe durch die Gerichte.
4. Kriegsgefangene dürfen nicht mißhandelt oder beleidigt werden. Waffen, Pläne und Aufzeichnungen sind abzunehmen. Von ihrer Habe darf sonst nichts abgenommen werden.
5. Dum-Dum-Geschosse sind verboten. Geschosse dürfen auch nicht in solche umgestaltet werden.
6. Das rote Kreuz ist unverletzlich. Verwundete Gegner sind menschlich zu behandeln. Sanitätspersonal und Feldgeistliche dürfen in ihrer ärztlichen bzw. seelsorgerischen Tätigkeiten nicht gehindert werden.
7. Die Zivilbevölkerung ist unverletzlich. Der Soldat darf nicht plündern oder mutwillig zerstören. Geschichtliche Denkmäler und Gebäude, die dem Gottesdienst, der Kunst, Wissenschaft oder der Wohltätigkeit dienen, sind besonders zu achten. Natural- und Dienstleistungen von der Bevölkerung dürfen nur auf Befehl von Vorgesetzten gegen Entschädigung beansprucht werden.
8. Neutrales Gebiet darf weder durch Betreten oder Überfliegen noch durch Beschießen in die Kriegshandlungen einbezogen werden.
9. Gerät ein deutscher Soldat in Gefangenschaft, so muß er auf Befragen seinen Namen und Dienstgrad angeben. Unter keine Umständen darf er über Zugehörigkeit zu seinem Truppenteil und über militärische, politische und wirtschaftliche Verhältnisse auf der deutschen Seite aussagen. Weder durch Versprechungen noch durch Drohungen darf er sich dazu verleiten lassen.
10. Zuwiderhandlungen gegen die vorstehenden Befehle in Dienstsachen sind strafbar. Verstöße des Feindes gegen die unter 1-8 aufgeführten Grundsätze sind zu melden. Vergeltungsmaßregeln sind nur auf Befehl der höheren Truppenführung zulässig.

Wenn man diese Gebote liest,stellt sich doch sofort die Frage:gab es sowas auch bei den amerikanischen,englischen,französichen,italienischen,japanischen und gar russischen Soldaten? Wenn ja,welcher Wortlaut und gab es auffällige Unterschiede?

The Real Blaze

Markus Becker


21.7.04 00:07:59
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Papier war auch damals geduldig, besonders was die Punkte 1, 3, 4, 7, 8 und 10 angeht.

Rifkabil


21.7.04 05:13:39
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Keine Ahnung. Würde mich auch Interessieren.

Gruß

Richtschuetze


21.7.04 07:10:08
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Papier war auch damals geduldig, besonders was die Punkte 1, 3, 4, 7, 8 und 10 angeht.

Das nützt aber nichts,wenn die anderen Nation sich nicht daran halten!(Partisanen!)

Gruss

waldi44


21.7.04 17:10:10
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Was heisst "...wenn die anderen Nation sich nicht daran halten!(Partisanen!)"? In erster Linie haben sich ja wohl die Deutschen nicht an ihre eigenen Regeln gehalten:dito:.
Das Ding kann man nach allen Regeln der Kunst zerpflücken und wenn es das tatsächlich gegeben hat, dann war es das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben wurde:totlach:!
Was stellt dieses Regelwerk eigentlich dar und wo war es niederschrieben bzw. in welcher Form wurde es den Soldaten zur Kenntnis gebrachtSmiley mit Erleuchtung?
Mir kommt das eher als eine Erfindung aus heutiger Zeit vor, so eine Art: So sollte es sein:Schulter:!

The Real Blaze


21.7.04 17:46:31
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Ob man sich daran immer gehalten hat oder nicht, ist erst mal unwichtig. Ich wollte nur wissen ob es in anderen Armeen auch solche Gebote/Richtlinien gab oder eben überhaupt nichts? Bis jetzt weiß wohl niemand was,muß man davon ausgehen,daß die Wehrmacht die einzige Armee war,die ihre Soldaten so disziplinieren wollte?

The Real Blaze

waldi44


21.7.04 18:12:45
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Ich frage zurück: Wo hast Du DAS her? WO steht das und wie oder bei welcher Gelegenheit wurde es den deutschen Soldaten zur Kenntnis gebracht:Schulter:?

Ansonsten gibt es die "Haager Landkriegsordnung" und das "Völkerrecht", wo solche Fragen in aller Ausführlichkeit beantwortet werden- da braucht es keiner extra "Zehn Gebote":Schulter:!

The Real Blaze


21.7.04 18:20:38
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Diese Gebote waren in jedem Soldbuch eingetragen:

Der Link hier:http://www.judentum-projekt.de/geschichte/nsverfolgung/vernichtung/gebote.html

The Real Blaze

The Real Blaze


21.7.04 18:22:36
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Soldbücher der Luftwaffe, um ganz genau zu sein.(kann man ja auch nachlesen.)

The Real Blaze

Hoover


21.7.04 21:40:03
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Jau, bei meinen steht es auch immer drin.

Richtschuetze


22.7.04 08:01:03
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erster Linie haben sich ja wohl die Deutschen nicht an ihre eigenen Regeln gehalten!

Achso wir/unsere Soldaten sollen sich daran halten die anderen Nationen können machen was sie wollen?Oder wie soll ich das verstehen?:tzzzz:

Gruss

Parabellum


22.7.04 12:17:44
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Achso wir/unsere Soldaten sollen sich daran halten die anderen Nationen können machen was sie wollen?Oder wie soll ich das verstehen?


Hätten wir uns an die Regeln gehalten hätten wir wenigstens bewiesen das wir "ritterlich" gekämpft haben. Und wenns nur die Wehrmacht gewesen wäre.

Richtschuetze


22.7.04 12:43:40
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Hätten die Siegermächte des 1 Weltkrieges sich an Regel wie zb. das Selbstbestimmungsrecht der Völker gehalten wäre uns und andern auch viel Ärger ersparrt geblieben!

Ich behaupte das die Wehrmacht/WaffenSS genauso viel und genauso wenig Ritterlich gekämpft hat wie andere auch!
Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten das die Wehrmacht/WaffenSS vielleicht ein wenig ritterlicher gewesen ist,als gewisse andere Nationen!
Aber das nur am Rande,denn Ausnahmen gab es überall!
Wenn man nur mal überlegt wieviele deutsche Soldaten reinen Partisanenangriffen zum Opfer gefallen sind!(also nicht in einem Fairenkampf gefallen sind)


Gruss


P.S wobei das was ich geschrieben habe, nicht für die Wachen der KZs gelten kann!

Popski


22.7.04 13:58:01
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Gepostet von Richtschuetze

Hätten die Siegermächte des 1 Weltkrieges sich an Regel wie zb. das Selbstbestimmungsrecht der Völker gehalten wäre uns und andern auch viel Ärger ersparrt geblieben!


Na, ja. Wenn man die Diskussion weiterführt, und das muß man dann konsequenterweise, dann landet man zum Schluß beim angeblich ersten "Krieg", bzw. gewaltsame Auseinandersetzung der Menscheitsgeschichte, nämlich beim angeblichen Brudermord der angeblichen Kain und Abel. Und wenn man ganz konsequent ist, könnte man die angeblichen Eltern (Adam und Eva) dafür verantwortlich machen (Thema Erziehung), aber die könnten ihre Verantwortung auf den angeblichen Schöpfer (Gott, G'tt, Jehova, JHWH, Jahwe etc. etc. etc .) dafür verantwortlich machen. Interessantes Thema ... :D

... also nicht in einem Fairenkampf gefallen sind ...

Nur mal so nebenbei, wenn Du einen wirkliches Gefecht, Krieg etc. tatsächlich erlebst hast, dann bist Du ziemlich schnell davon geheilt, ob es einen "Fairenkampf" (sic!) gibt. Wieviel "fairer" ist es einen Kameraden durch einen Kopfschuß eines vermeintlichen "Partisanen" (wodurch wird er eigentlich "Partisan"?) aus dem Hinterhalt zu verlieren, oder eines "regulären" Scharfschützen? Mit Glück, oder Pech, je nach Sichtweise, weißt Du nie wer eh geschossen hat. Oder wieviel ist es, dass Dein Kamerad durch eine gesprengte Brücke (eines Partisanen) umkommt, oder durch Aribeschuss des Gegners. Zerfetzt bleibt zerfetzt ...

Gruss

Markus Becker


22.7.04 16:16:16
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Gepostet von Richtschuetze

Achso wir/unsere Soldaten sollen sich daran halten die anderen Nationen können machen was sie wollen?Oder wie soll ich das verstehen?:tzzzz:

Gruss



Wer außer den Deutschen hat denn gemacht was sie wollen? Amerikaner, Briten und Franzosen sicher nicht! Egal ob die nun 5 bis 10 Geboten hatten oder nicht, sie haben weder massenhaft Zivilisten noch Kriegsgefangene ermordet. Und verglichen mit dem Benehmen, daß die Deutschen in Rußland an den Tag gelegt haben, haben sich selbst die Russen noch ganz vernünftig aufgeführt, als sie Deutschland erreichten. Und die hatten nun wirklich genug Gründe für blutigste Vergeltung -13 bis 20 Millionen Gründe um genau zu sein.

Gruss




[ Editiert von Markus Becker am: 22.07.2004 18:34 ]

AK 74 ZF


22.7.04 19:43:49
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Marcus Becker,

was das Verhalten der normalen Truppe anbetrifft, ich vermeide hier mal die Vergleiche NKWD-Einheiten mit den VT der SS u.ä., so hat sich die Wehrmacht (im Vergleich zu allen anderen Armeen dieses Krieges)noch am ehesten an das Kriegsrecht gehalten.
Die Äußerung, daß sich die "Russen" angeblich besser benommen hätten als die Deutschen, entbehrt jeder historischen Grundlage. Machen Sie sich mal kundig wie die "Russen" gemordet, geplündert und vor allem vergewaltigt haben.
Und zwar organisiert und von vorgesetzter Stelle geduldet und gefördert. Gerade das Problem der organisierten Massenvergewaltigungen gab es so auf deutscher Seite auf keinem Fall. Und auch das wahllose ermorden von Zivilisten war so bei der Wehrmacht auf keinem Fall üblich, geschweige denn es wurde geduldet.
Damit will ich weder dt. Kriegsverbrechen bestreiten -> im Rahmen der Partisanenbekämpfung und bei der Vernichtung der Juden u.a. Völker wurden ebenfalls Verbrechen begangen. Sehr häufig wurden dabei auch organisiert und zielgerichtet bestimmte Teile der Zivilbevölkerung ermordet. Da gibt es sicher auch nichts zu beschönigen.
Aber fragen sie mal selbst in den ehemaligen Sowjetrepubliken nach dem Verhalten der Deutschen (als Besatzer) und dem Verhalten der "eigenen" sowjetischen Truppen. Als man mir in der ehemaligen UdSSR erzählte daß sich die deutschen Soldaten teilweise sehr anständig, ordentlich und diszipliniert verhielten während die "eigenen" Truppen doch eine rechte Plage gewesen wären, war ich mehr als erstaunt. Gerade in Gebieten der Ukraine/Weißrußland, Littauen, Lettland,Estland bekommt man da sehr offene Auskunft. Mit für uns Deutschen sehr unvermuteten Antworten !
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Bevor wir jetzt wieder bei Holocaust etc. pp. landen -> hab ich inzwischen Nullbock da schon tausende mal diskutiert.
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Es ging mir nur um die völlig blöde Bemerkung der "Russe" hätte sich doch im Vergleich (als "gerechte" Vergeltung) halbwegs "human" verhalten.
Dieses uns zu DDR-Zeiten, und auch heute noch erzählte Lügenmärchen, haben selbst zu Honis Zeiten nur die jungen Leute geglaubt, denen man diese Variante in der Schule erzählte. Problem war daß sich die Alten gar nicht trauten darüber zu reden. Damals nicht, und heute schon wieder nicht ! Die Geschichte einer meiner Kundinnen, welche 1945 als 16 jähriges Mädel mit ihrer Mutter zusammen den Russen in die Hände fiel und danach bis 1949 in der Nähe von Bromberg in einem polnischen KZ zubrachte, hab ich hier schon mal angeschnitten. -> Nur soviel ! Einer meiner jungen Verkäuferinnen war danach so übel daß sie sich erbrechen mußte. In der Schule wird dies nicht gelehrt oder thematisiert. Verdrängt, vergessen oder gar "Aufgerechnet". Nur komischerweise mal andersrum.
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Für bestimmte Übergriffe/Verbrechen gibt es durchaus Ursachen. Auch bei den russ. Truppen ! Dies soll und darf keine Pauschalverurteilung sein ! Es gab auch russ. Soldaten welche sich korrekt und menschlich verhielten ! Ebenso wie viele dt. Soldaten. Leider gab es auf allen Seiten auch das Gegenteil.
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Das Problem besteht teilweise auch in der Sicht/Wahrnehmung. Die dt. Verbrechen sind größtenteils aufgearbeitet, thematisiert und werden uns seit Jahren bei jeder Gelegenheit unter die Nase gerieben. Sie sind inzwischen "verinnerlicht".
Eine Aufarbeitung (und die Pflicht sich dazu zu bekennen !) der Verbrechen der anderen Seiten ist in deren eigenen Ländern nie erfolgt. Welcher "Russe" sieht seinen Großvater schon gern auf der Stufe "Vergewaltiger", welcher Tscheche hört gern daß Tschechen Frauen und Kinder lynchten, welcher Pole hört gern was seine Vorväter 1945 unschuldigen dt. Zivilisten antaten.Allein schon der Versuch solche Themen aufzuarbeiten stößt auf absolute Ablehnung/Mißmut!
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Im Gegensatz dazu wird die Ehre des dt. Volkes und seiner Soldaten mit zunehmenden Jahren immer tiefer in den Dreck getreten. Es wird in bestimmten Diskussionen immer irrer !
Wobei die Alten sich ja nicht mehr wehren können.
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AK 74 ZF - den solche dümmlichen Bemerkungen langsam ankotzen -> übrigens Wasser auf die Mühlen von rechtsradikalen Typen die wir hier endlich los sind !

Nie wieder Krieg ! Nie wieder so´ne Scheiße ! (Spruch meines Großvaters)

Balsi


22.7.04 20:11:19
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hab hier irgendwo einen Erfahrungsbericht eines Waffen-SS-Mannes gelesen.. der sagte 1944 war es nicht mehr die gleiche Truppe.. durchsetzt von Volksdeutschen aus dem banat (Prinz Eugen, Maria Theresia uw. auf dem Balkan).. Elsässer an der Westfront (Oradour, Malmedy)..Russen usw. Kaminski

Kann man eigentlich sagen das viele Verbrechen die der Waffen-SS angelastet werden von "Ausländern" verübt wurden?

The Real Blaze


22.7.04 20:47:39
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Also an Hand der der allgemeinen Unkenntnis,muß ich(solange ich nicht widerlegt werde) davon ausgehen,daß es diese diziplinarischen Richtlinien wohl doch nur bei der Wehrmacht gab.Und besonders in der Luftwaffe wurde Wert auf einen ritterlichen Kampf gelegt.General der Flieger Adolf Galland ist wohl das beste Beispiel ,daß er Wert auf einen fairen ritterlichen Kampf legte.Wie er seine abgeschoßenen Feinde behandeln ließ ist belegt,es wurden Freundschaften daraus.
Vielleicht gab es irgendwelche alliierten Richtlinien für die Soldaten,aber wurde das denen auch so vermittelt(wie im deutschen Soldbuch),daß es jeder wußte? Besonders bei den Russen kommen mir starke Zweifel,daß sie ihnen eine Haager Landkriegsordnung bekannt war.Es war nur wichtig was Stalin und seine Kommissare befahlen.
Und bei den Japanern? Die hatten eine völlige andere Auffassung vom Kampf.Hier wurde der Kriegerkult mit allen seinen Facetten ausgelebt.Von Ehre bis Fanatismus erstreckte sich die Bandbreite.
Von dem was ich gelesen habe,hat wohl auch die finnische Armee einen ausgesprochenen fairen Kampf den Russen geliefert(es gibt wohl nicht ein einziges finnischen Kriegsverbrechen(?).

The Real Blaze

AK 74 ZF


22.7.04 22:54:29
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Real,

das mit dem "fairen" Kampf ist Blödsinn. Tut mir leid, aber im Krieg bringen sich die Soldaten gegenseitig um.
Es gibt gewisse moralische Grundsätze die ein ordentlicher Soldat einhalten soll und muß. Die Flieger, und gerade die dt. Flieger, hatten sehr hohe Ideale/Vorstellungen. Wobei es auch da Unterschiede gab. Am elitärsten gebärdeten sich die Jagdflieger. Den Ruf der "Schlipssoldaten" sind die Jungs ja nie losgeworden.
Aber zumindest alle Infanteristisch kämpfenden Frontverbände verrohten mit der Zeit zusehens. Und dies ist bei dem was diese Soldaten im Fronteinsatz erlebten (übrigens auf allen Seiten) kein Wunder. Ob die Erzählungen meines Großvaters, die Erzählungen meines russ. Freundes aus Afghanistan oder die Erzählungen meines NVA-Kameraden, welcher schon 1987 in Tschetschenien zusammen mit russ. Truppenin einen Hinterhalt geriet (da ahnten wir doch alle noch nicht was da abgeht), sie gleichen sich was die Brutalität des Krieges betrifft fatal. Einen "sauberen" Krieg gibt es nur in irgendwelchen "patriotischen" Büchern.
Wenn sich die Spirale der Gewalt dreht, eskaliert sie auch.
Die Decke der Zivilisation ist dünner als mancher denkt.

AK 74 ZF

P.S. Die Finnen waren teilweise "Kehlkopfjäger". So wie andere Völker die Nasen ,Ohren oder Skalps der Gefallenen als Trophähe mitbrachten, so brachten einige finnische Jäger die Gurgel getöteter Russen an. Denke mal die Iwans waren auch "begeistert" wenn sie ihre Jungs so fanden.
Ein dt. Soldat der Karelienfront berichtete dies. Unter anderem auch daß die Finnen nur mit dem Dolch und Feldspaten loszogen und am nächsten morgen mit ihrer "Beute" zurückkehrten. Auch der Kampf in den finnischen Wäldern war sehr brutal. Man liest nur selten darüber. Das Gelände war ausgesprochenes "Jägerland" und die Finnen dort zu Hause. Sie gelten als sehr gute Jäger!

Richtschuetze


23.7.04 06:58:51
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Kann man eigentlich sagen das viele Verbrechen die der Waffen-SS angelastet werden von "Ausländern" verübt wurden?

Es ist wohl so wie ich schonmal geschrieben habe,bei besonders "schlimmen Aktionen" sind in erster Line wohl Ostvölker eingesetzt worden,weil bei Ihnen wohl die Hemschwelle deutlich tiefer liegt als bei Westvölkern!(Waffen im Einsatz)Aber der Befehl kam wohl von deutscher Seite!

Naja mit einem Fairen Kampf meine ich(soweit man von einem Fairen Kampf sprechen kann)das offene tragen der Uniform/Waffen,das richtige Kennzeichnen der Großgeräte sowie das "richtige"behandeln von Verwundeten/Wehrloser aller Seiten!Verschonen von Zivilisten kein Raub/Vergewaltigung sowie sinlose Zerstörung!Das vermeiden von unnötigen Verletzungen/Waffen(Dum-Dum Geschosse)Das respektieren der Rot Kreuz Fahne und vieles mehr!

Das alles kann nur respektiert werden wenn die andere Seite sich auch daran hält!
Der deutsche Soldat war in vielen Länder als Besatzer vertreten,im großen und ganzen haben sich die deutschen Soldaten daran gehalten!Wieviele Menschen der Nationen die besetzt worden sind haben sich den deutschen Truppen angeschlossen,sei es mit der Waffe in der Hand oder "nur" als Helfer in allen möglichen Bereichen!
Wieviele von diesen Menschen wollten nicht mehr unter Ihrer alten Regierung leben und haben die deutschen gebeten sie mitzunehmen!Es werden etliche 1000 gewesen sein!(und das nicht nur in Russland)
Meine Verwandte die im Krieg waren haben erzählt das sie Lebensmittel kaufen mußten bzw tauschen sollten!(mein Vater erzählte das die Bauern in Russland ganz überrascht waren das er bezahlen wollte,IHRE EIGENEN SOLDATEN KLAUTEN)
Mein Patenonkel(12SS Panzerdivision)erzählte von einer Vergewaltigung einer Französin durch einen 17 Jährigen Waffen SS Soldaten,der ist sofort erschossen worden obwohl die Frau "überlebt" hat!(das sollte man mal mit heute vergleichen,bei den lächerlichen Gesetzen!)


Immer noch werden Lügen über den deutschen Soldaten verbreitet das kotzt mich an!(sorry für das Wort!)

Gruss

P.S habe heute den letzten Arbeisttag,werde dann 2-3Wochen nicht mehr Online sein!(Bin im Urlaub)Wünsche allen eine Diskussions reiche Zeit!
DER RICHTSCHUETZE KEHRT ZURÜCK!

Datcheffe


23.7.04 07:11:41
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Gepostet von AK 74 ZF
Real,

das mit dem "fairen" Kampf ist Blödsinn. Tut mir leid, aber im Krieg bringen sich die Soldaten gegenseitig um.
Es gibt gewisse moralische Grundsätze die ein ordentlicher Soldat einhalten soll und muß.


Das sehe ich hier genauso. Einen fairen Kampf , was soll man sich dabei vorstellen? Es ging hier einfach nur *ums nackte Überleben*!!! Und um nichts Anderes. Wenn sich die Soldaten , vollgepumpt mit Adrenalien, völlig überdreht gegenüber stehen, hieß es doch nur : Du oder Ich!!!
Da stellte sich bestimmt keiner hin und sagt, Ey Du , mach mal Stop , das ist unfair!!!

Ich denke , kaum einer von uns war jemals in der Situation , einen gegenerischen Soldaten töten zu müssen , deshalb können wir hier nur alle spekulieren. Ich denke , der eigene Überlebswillen hat dann alle Gebote ausser Kraft gesetzt.
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Was das Verhalten gegenüber der Zivilbevölkerung angeht , hoffe ich , das sich die deutschen Soldaten ( Wehrmacht und Waffen SS ) doch an die Richtlinien hielten. Was ein durchgeknallter Vorgesetzter dann eventuell von seinen Untergebenden, in Punkto wahllose Erschiessungen in Partisanengebieten usw. verlangt hat , läßt sich aber nicht auf den kleinen Soldaten projezieren. Bestimmt ist es auch vorgekommen , das es Ausnahmen auf deutscher Seite gab, aber im Großen und Ganzen werden sie sich so verhalten haben, wie es von ihnen verlangt wurde.

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Was das Verhalten der Westalliierten betrifft , kann ich mich nicht äußern, da ich keinen Wissen darüber habe.
Allerdings habe ich nun schon öfter gelesen und gehört, das auf russischer Seite Vergewaltigungen , Plünderungen, Morde an der deutschen Zivilbevölkerung durchaus von *Oben* genehmigt , ja sogar eingefordert wurden. DAS widerum kam aber von den Befehlshabern und ich denke , das der gemeine russische Soldat, der jahrelang von seinen eigenen Vorgestzten wie Dreck gehandelt wurde, jeglichen Bezug verloren hatte , was Gut und Richtig ist und was nicht. Diese Jungs sind auch jahrelang in die Hölle getrieben worden, dadurch zum Großteil zu willenlosen Marionetten geworden sind.

Umso erfreulicher ist es , das es auch unter den Russen Soldaten gab , die sich der deutschen Zivilbevölkerung gegenüber korrekt verhalten haben.

Es waren nicht alle schlecht..............

Rifkabil


23.7.04 10:18:20
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Gut Gesprochen @Richtschütze. Respekt-Smiley

Zitat: "Allerdings habe ich nun schon öfter gelesen und gehört, das auf russischer Seite Vergewaltigungen , Plünderungen, Morde an der deutschen Zivilbevölkerung durchaus von *Oben* genehmigt , ja sogar eingefordert wurden." Zitat Ende

@Datcheffe, vielleicht sagt Dir der Name Ilja Ehrenburg etwas?

Zitat: "DAS widerum kam aber von den Befehlshabern und ich denke , das der gemeine russische Soldat, der jahrelang von seinen eigenen Vorgestzten wie Dreck gehandelt wurde, jeglichen Bezug verloren hatte , was Gut und Richtig ist und was nicht. Diese Jungs sind auch jahrelang in die Hölle getrieben worden, dadurch zum Großteil zu willenlosen Marionetten geworden sind." Zitat Ende

Die Perfekten Kommunisten, bzw. Weltrevolutionäre, kein Bezug zur Realität. :Schulter:
Beachte aber das diese Menschen eine andere Mentalität haben und Dinge anders Aufnehmen, stammen sie doch von den wilden Hunnen und Mongeln ab. Steppenvölker sind anders Gepolt, sage ich mal, für die ist Gewalt etwas ganz Normales. Denke nicht das das alleine an der Erziehung liegt, sondern eben auch im Erbgut. Bin zwar kein Genetiker (und selbst die wissen noch nicht alles sondern stehen noch am Anfang ihrer Forschung) aber ich habe alle meine Sinne die mir dieses Bild von den Ostvölkern vermitteln.

[ Editiert von Rifkabil am: 23.07.2004 10:32 ]

waldi44


23.7.04 10:37:28
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@Richtschütze: Auch wenn Du im Urlaub bist, kann man das von dir gesagte so nicht stehen lassen!
Verbrechen der Waffen SS wurden also vorwiegend von den Ausländern in der Waffen SS begangen und von denen überwiegend von den Ostvölkern?
Stimmt zwar grundsätzlich, ändert aber nichts an den Tatsachen, dass die Waffen SS Kriegsverbrechen verübt hat.
Diese Leute wurden von der SS angeworben und unterstanden deutschem Befehl und somit waren deutsche Dienststellen und Vorgesetzte für die Verbrechen verantwortlich, die sie ohne den deutschen Schutz und ohne deutsche Waffen garnicht hätten verüben können!
@Real: Worauf willst Du denn mit dem "Wisch" hinaus? Ich sagte schon un d Du weisst das ganz genau, der Text war nicht das Papier wert, auf dem er gedruckt wurde!
Im Gegenteil, zeigt er doch, dass sich das deutsche Militär nicht im geringsten um seine eigenen "Richtlinien" schehrte.
(Wie sah eigentlich ein "Dum Dum Geschoss" bei einee ME 109 aus?)

Ausserdem sind solche "Richtlinien" sowieso Nonsens! Bei der NVA hab ich mal irgendwo was ähnliches gelesen. Da stand, dass ein Soldat einen als völkerrechtswidrig erkannten Befehl nicht nur nicht ausführen darf, sondern sogar die Pflicht habe, ihn zu verweigern!
Anderswo hingegen stand, ein Soldat habe durchaus das Recht sich zB. über einen Befehl bei seiner vorgesetzten Dienststelle zu beschweren, aber erst NACHDEM er den Befehl ausgeführt hatte!
Also: Erst die Geiseln erschiessen und sich HINTERHER darüber beschweren, dass man die Geisel befehlsgemäss erschiessen musste! Der Geisel wird's freuen :(!

Balsi


23.7.04 12:57:31
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Gepostet von waldi44
[b
Stimmt zwar grundsätzlich, ändert aber nichts an den Tatsachen, dass die Waffen SS Kriegsverbrechen verübt hat.
Diese Leute wurden von der SS angeworben und unterstanden deutschem Befehl und somit waren deutsche Dienststellen und Vorgesetzte für die Verbrechen verantwortlich, die sie ohne den deutschen Schutz und ohne deutsche Waffen garnicht hätten verüben können!


so bist Du ja ein vertreter des befehlsnotstandes... und die Verbrechen der Waffen-SS eben nur einer handvoll Männern zuzuschreiben..

so kommt eine weitere Frage dazu.. waren die Verbrechen bereits auch 1939 oder 1940 möglich? Ja sogar 1941?

[ Editiert von Administrator Balsi am 23.07.2004 12:58 ]

The Real Blaze


23.7.04 18:33:28
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Was ein fairer Kampf ist und was nicht ist hier grundsätzlich schon erwähnt worden.Das die Praxis etwas anderes erzählt ist bekannt,aber jetzt nicht wichtig für. Ich wollte nur geklärt wissen,ob sich andere Armeen auch Gedanken machten ihren Soldaten zu disziplinieren.Nur weil dann der Krieg bewies,daß die Theorie versagte,ist doch der Gedanke der Armee einen einfach verständlichen Verhaltenskodex zu vermitteln für mich auf gar keinen Fall Nonsens.Man sieht doch auch heute wie richtig es ist die Wechselwirkung zwischen kriegerischer Handlung und Zivilbevölkerung zu beachten.
Für viele war der zweite Weltkrieg ein tiefer Einschnitt ins Leben und niemand wußte so richtig bescheid wie man sich als Besatzer zur Zivilbevölkerung verhält.Mit diesen Geboten hatte der deutsche Soldat eine Handhabe,sein Verhalten zu überprüfen.Dabei sicher aber nicht kurz vor dem Nahkampf,so was muß man nun weiß Gott nicht erötern,es sei jener Kritiker hält deutsche Soldaten für komplette Vollidioten.
Und wenn angemerkt wird in der NVA wird empfohlen völkerrechtswidrige Befehle nicht zu befolgen und gar sie zu melden,muß man wohl die Gegenfrage stellen "was Krieg mit dem Völkerrecht zu tun hat und ob der Soldat sich in diesen Recht auch auskennt." Diese zehn Gebote finde ich deshalb praktischer,als ein Grabenseminar über das Völkerrecht.Diese zehn Gebote war der dokumentierte Willen in der Theorie an einen Verhaltenskodex zu halten,der die Kriegsgräul beschränken sollte. In der Praxis,ganz besonders im heimtückischen Partisanen/Banditenkrieg wurde dieser Vorsatz natürlich verblasen.Ändert aber nichts an der Tatsache.daß man bemüht war sich daran zu halten.(Siehe kriegsgerichte,wenn deutsche Soldaten sich an Zivilisten vergriffen)

The Real Blaze

waldi44


24.7.04 00:46:35
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@Balsi: Ich habe Deine Frage nicht ganz verstanden:Schulter:!
Ich formuliere es mal anders: ELTERN HAFTEN FÜR IHRE KINDER!!

Ich habe mal in einem Buch (fragt nicht welches), folgendes gelesen(sinngemäss): Eine Propagandaeinheit kam in ein kleines Städchen in der Ukraine und sollte dort etwas über die dort lebenden Juden filmen.
Als man dort ankam verlief das leben ganz friedlich. Ukrainer und Juden liefen durcheinander, machten ihre Geschäfte, plauderten, so man was zu plaudern hatte und ansonsten schien die Sonne!
DAS wollte man natürlich nicht filmen! Zu langweilig, zu normal!
Der Chef der Truppe rief einen Ukrainer zu sich, den er für seine Zwecke für geeignet hielt und bot ihm etwas Geld an (Rubel oder was weiss ich was es war), damit er mit einem Juden Streit anfangen und ihn dann verprügeln sollte.
Das wollte man dann filmen.
Der Ukrainer schnappte sich einen besonders jüdisch aussehenden Juden und begann ihn zu beschimpfen und zu schlagen.
Andere Juden kamen hinzu, andere Ukrainer auch und schon gab es die beste Prügelei, bei der die Ukrainer die Oberhand behielten.
Nach weniger als einer halben Stunde war alles vorbei und ein halbes dutzend Juden lag tod auf der Strasse.
Die Filmtruppe hatte alles im Kasten und fuhr zufrieden davon. Im Auto bemerkte der Chef noch: Das habe er so eigentlich nicht gewollt, aber das werden sicher ganz tolle Bilder!

Muss ich das Beispiel nun noch näher erklären?

Balsi


24.7.04 08:03:55
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naja-.. sowas gibts heute auch... meine Frage bezog sich auf die Kämpfende Truppe... waren Verbrechen wie sie gegen Ende des Krieges passierten Oradour, Malmedy, usw. mit der Truppe von 1939 bspw. möglich? Soweit ich weiss sind Exzesse der KÄMPFENDEN Truppe 1939 nicht bekannt. Oder etwa doch?

waldi44


24.7.04 09:47:21
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Ich denke, dass die "Kriegssitten" mit der Kriegslänge immer mehr verrohten, wobei es wohl egal war, wer wann wo und warum zum ersten Mal ein Kriegsverbrechen begangen hat.
Grundsätzlich aber, war bei der SS das Potential zum Verbrechen vorhanden und es wurde ja auch idiologisch gefördert und gewollt!
Die Rassenidiologie der Nazis floss ja voll in die politische Ausbildung der SS und Waffen SS mit ein und spätestens als es hiess: "Der Russe ist nicht als der Kammerad anzusehen...", waren Verbrechen vorprogrammiert!

AK 74 ZF


24.7.04 12:46:05
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@ Rifkabil,

denke Du haust da ganz schön was durcheinander !
Der Begriff "Russen" für die Völker der Sowjetunion ist eh verkehrt. Waren wohl über 100 verschiedene Nationalitäten in der UdSSR.
Darunter auch viele Nachfahren sogenannter Turkvölker -> dazu zählen zum Bsp. auch Teile momgolischer Abstammung.
Die Russen selber gehören zum Verband/Volk der Slawen.
Übrigens gehören die Slawen zu den Ingo-Germanischen Völkern und sind somit mit uns sogar Verwandt !
Deshalb ist/war übrigens ein Teil der Rassenlehre im III.Reich absoluter Blödsinn.
Wie hab ich mal gelesen ? Die Kelten, Germanen und Slawen waren zwar nicht Brüder, aber zumindest Cousins.
Und bei der Wiederbesiedlung der ehemals germanischen Ostgebiete wurden große Teile der slawischen Bevölkerung assimiliert, genauso wie drei Jahrhunderte vorher sicher auch in ihren Stammgebieten an Elbe und Oder verbliebene germanische Stämme in den Slawen aufgingen bzw. innerhalb slawischer Hoheit lebten. Zumindest in der Lebensweise bestanden damals im Frühmittelalter gar nicht so große Unterschiede zwischen germanisch/deutschen Stämmen und slawischen Stämmen. Diese extreme Ablehnung des slawischen war eine Marotte von Himmler und einigen anderen Ideologen.
Der Knusperkopp suchte doch ernsthaft im Himalaja nach den "Urgermanischen Genen". Dabei hätte ihm jeder bessere Völkerkundler sagen können daß der Begriff "Indo-Germanisch" den Siedlungsraum von Völkern mit einem gemeinsamen Sprachstamm begrenzt. Und zwar in der Angabe West-Ost. Hätte man bei der Bezeichnung "Germano-Indisch" gewählt hätt er wohl die Vorfahren der Inder in Schleswig -Holstein gesucht. Ist schon irre wenn sich Ideologen versuchen die Wissenschaft Untertan zu machen!

AK 74 ZF

P.S. Zumindest hast Du aber Recht, daß die Kriegsbräuche der Steppenvölker sich von unseren Moralvorstellungen teilweise sehr unterscheiden. Wobei es auf dem Balkan ja ebenso archaisch zugeht.

Hoth


24.7.04 14:06:32
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Gepostet von waldi44
@Balsi: Ich habe Deine Frage nicht ganz verstanden:Schulter:!
Ich formuliere es mal anders: ELTERN HAFTEN FÜR IHRE KINDER!!

Ich habe mal in einem Buch (fragt nicht welches), folgendes gelesen(sinngemäss): Eine Propagandaeinheit kam in ein kleines Städchen in der Ukraine und sollte dort etwas über die dort lebenden Juden filmen.
Als man dort ankam verlief das leben ganz friedlich. Ukrainer und Juden liefen durcheinander, machten ihre Geschäfte, plauderten, so man was zu plaudern hatte und ansonsten schien die Sonne!
DAS wollte man natürlich nicht filmen! Zu langweilig, zu normal!
Der Chef der Truppe rief einen Ukrainer zu sich, den er für seine Zwecke für geeignet hielt und bot ihm etwas Geld an (Rubel oder was weiss ich was es war), damit er mit einem Juden Streit anfangen und ihn dann verprügeln sollte.
Das wollte man dann filmen.
Der Ukrainer schnappte sich einen besonders jüdisch aussehenden Juden und begann ihn zu beschimpfen und zu schlagen.
Andere Juden kamen hinzu, andere Ukrainer auch und schon gab es die beste Prügelei, bei der die Ukrainer die Oberhand behielten.
Nach weniger als einer halben Stunde war alles vorbei und ein halbes dutzend Juden lag tod auf der Strasse.
Die Filmtruppe hatte alles im Kasten und fuhr zufrieden davon. Im Auto bemerkte der Chef noch: Das habe er so eigentlich nicht gewollt, aber das werden sicher ganz tolle Bilder!

Muss ich das Beispiel nun noch näher erklären?


Was genau willst Du denn mit diesem "Beispiel" aussagen? Ich kann den Zusammenhang weder zum Ausgangsthread noch zur Frage von Balsi erkennen?

waldi44


24.7.04 23:51:19
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Wie Du schon bemerkt hast, gehen wir hier mit den Threadthemen recht grosszügig um und nicht so stur nach Thema.
Dieses Thema hat sich, wie andere auch, teilweise in eine etwas andere Richtung entwickelt!
Reals Frage konnte vorerst nicht beantwortet werden, weil sich unter anderem ein wichtiges Boardmitglied, nämlich Axel etwas bedeckt hält(der wüsste vielleich mehr).
Es hat sich aber eine andere Frage rauskristalisiert und das scheint dir entgangen zu sein, nämlich die, ob man Taten, die dann unter anderem auch gegen die "10 Gebote" verstiessen, den Deutschen anlasten kann, wenn sie doch von "Ausländern" begangen wurden!?
Deshalb auch mein obiges Beispiel und der Hinweis: Eltern haften für ihre Kinder! Wer eine deutsche Uniform trug, unterstand deutschem Oberbefehl und somit war Deutschland auch für seine Taten zuständig und nicht etweiige andersartige Veranlagung der Ostvölker.
Da nutzte oder half es nichts, wenn man in seinem Soldbuch solch edle Texte zu stehen hatte, an die sich noch nicht einmal die obersten Führer hielten.

Hoth


25.7.04 13:49:06
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Gepostet von waldi44
Es hat sich aber eine andere Frage rauskristalisiert und das scheint dir entgangen zu sein, nämlich die, ob man Taten, die dann unter anderem auch gegen die "10 Gebote" verstiessen, den Deutschen anlasten kann, wenn sie doch von "Ausländern" begangen wurden!?
Deshalb auch mein obiges Beispiel und der Hinweis: Eltern haften für ihre Kinder! Wer eine deutsche Uniform trug, unterstand deutschem Oberbefehl und somit war Deutschland auch für seine Taten zuständig und nicht etweiige andersartige Veranlagung der Ostvölker.
Da nutzte oder half es nichts, wenn man in seinem Soldbuch solch edle Texte zu stehen hatte, an die sich noch nicht einmal die obersten Führer hielten.


Dieser Einschätzung kann man zustimmen, nur dazu paßt Dein o.g. Bsp. ja nun überhaupt nicht, denn hier handelte es sich doch weder um ein "Verbrechen" von dt. noch von ausländischen Wehrmachtsangehörigen, sondern offensichtlich um ukrainische Zivilisten, mal davon abgesehen, daß das Resultat von den WH-Angehörigen weder gewollt noch gewünscht war, wie Du selbst wiedergibst.

Insofern geht dieses "Bsp." auch völlig am Thread oder an einer Themenveränderung vorbei.

Ansonsten ist dem zuzustimmen, daß jeder dt. oder nichtdt. WH-Angehörige der gegen die Gebote oder allg. das Kriegsrecht verstößt zu verurteilen ist. Aber wenn Litauer, Letten, Weißrussen oder Ukrainer Verbrechen begehen hat das doch weder mit den Deutschen noch mit der Wehrmacht zu tun.

uziel


25.7.04 15:31:11
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Dieser Einschätzung kann man zustimmen, nur dazu paßt Dein o.g. Bsp. ja nun überhaupt nicht, denn hier handelte es sich doch weder um ein "Verbrechen" von dt. noch von ausländischen Wehrmachtsangehörigen, sondern offensichtlich um ukrainische Zivilisten, mal davon abgesehen, daß das Resultat von den WH-Angehörigen weder gewollt noch gewünscht war, wie Du selbst wiedergibst
.

LOL

Was für eine Auslegung dieser "Gebote" ;).

Es selber zu machen ist "moralisch" falsch ;)aber es durch Geld zu provozieren,und dann unbeteiligt daneben stehen bleiben ,während der bezahlte Streit zu Mord und Totschlag eskaliert,ist also "richtig" ?
Der Begriff "ritterlich" scheint ja so dehnbar zu sein.

Hoth


25.7.04 20:04:23
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In dem angeführte Absatz geht es weder um die Gebote noch um eine Auslegung derselben, sondern um die Wertung des von Waldi in diesem Zusammenhang gebrachten "Bsp.", daß für mich weder zum Thread noch zu einer Themaänderung paßt.

Rifkabil


25.7.04 22:39:53
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@AK 74 ZF

Zitat: "denke Du haust da ganz schön was durcheinander !" Zitat Ende

Denke ich nicht. Ich denke Du hast hier was scheinbar durcheinander gebracht! Den Begriff "Russen" habe ich nicht im vorherigen Beitrag benutzt.

Zitat: "Übrigens gehören die Slawen zu den Ingo-Germanischen Völkern und sind somit mit uns sogar Verwandt !" Zitat Ende

Den Begriff "Slawen" betreffend halte ich mich an das Buch von Lothar Greil. Slawenlegende.


[ Editiert von Rifkabil am: 25.07.2004 22:45 ]

waldi44


25.7.04 23:36:26
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Nun muss ich das Beispiel wohl doch erleutern:Schulter:!

An diesem Tag wäre in dieser Stadt wahrscheinlich nichts passiert und die sechs ermordeten Juden wären an einem anderen Tag und womöglich anderem Ort ermordet worden.
Allein durch die von den Deutschen iniziierte Provokation kam es an diesem Tag und an diesem Ort zu besagtem Gemetzel.
Dass es ein Gemetzel wurde, war zwar nicht gewollt, aber die Ordnungsmacht (Wehrmacht(anwesend durch die PR Leute)) griff nicht ein um das kommende zu verhindern, nahm es billigend in Kauf!

Wer also trägt die Schuld an dem Tod besagter Juden?

Datcheffe


26.7.04 09:12:22
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Gepostet von Rifkabil
Die Perfekten Kommunisten, bzw. Weltrevolutionäre, kein Bezug zur Realität. :Schulter:
Beachte aber das diese Menschen eine andere Mentalität haben und Dinge anders Aufnehmen, stammen sie doch von den wilden Hunnen und Mongeln ab. Steppenvölker sind anders Gepolt, sage ich mal, für die ist Gewalt etwas ganz Normales. Denke nicht das das alleine an der Erziehung liegt, sondern eben auch im Erbgut. Bin zwar kein Genetiker (und selbst die wissen noch nicht alles sondern stehen noch am Anfang ihrer Forschung) aber ich habe alle meine Sinne die mir dieses Bild von den Ostvölkern vermitteln.

[ Editiert von Rifkabil am: 23.07.2004 10:32 ]


Sorry , diese Aussage , die vielleicht in einigen Punkten richtig sein könnte , ist mir eigentlich zu pauschal.
Das hört sich für mich fast wie Herren/Untermenschen- Theorie an.
Auch unter den Ostvölkern gab es genug Menschen , die nicht nur mit der Keule aus der Höhle krochen um Jagd zu machen.

Ich weiß auch nicht , was du mit deiner Genetik-Theorie erklären willst. Fakt ist , das der Mensch ein Gewohnheitstier ist und gerade bei der Sowjetarmee den Soldaten tagtäglich eingetrichert wurde , das , je mehr Deutsche sie killen, egal ob Soldaten oder Zivilisten , es umso besser ist.

Allerdings gaab es unter den Sowjetsoldaten auch zivilisierte und intelligente Menschen , die sich von ihrer Propaganda nicht zu Marionetten machen liesen. denkender Smiley

Die Ostvölker nur als gewaltgewohntes Gepolt, wie du es ausdrücktest, hinzustellen, finde i9ch übertrieben.Smiley mit dagegen-Schild

[ Editiert von Datcheffe am: 26.07.2004 9:12 ]

Rifkabil


26.7.04 10:47:09
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zitat: "Sorry , diese Aussage , die vielleicht in einigen Punkten richtig sein könnte , ist mir eigentlich zu pauschal." zitat Ende

Tja. Ich habe meinen Eindruck über diese Steppenvölker geschrieben.
Sicherlich wurden sie von dem Bolschewismus auch zu dem gemacht was sie damals und auch heute noch sind. Ich meine aber auch das nicht nur die Erziehung, also der eher "Physiologische" Faktor, sondern auch die Gene, also praktisch halb/halb ihren Teil zur Mentalität liefern. Es ist unbestritten das die Völker östlich von Europa anders sind, das alleine auf die Erziehung zurück führen zu wollen halte ich für nicht haltbar, jedenfalls deckt das sich nicht mit meinen Erfahrungen und Eindrücken die ich von diesen Menschen bekommen habe.

Ich kann die Frage auch mal an der Stelle vertiefen. Ich denke nämlich, das alle Menschen einen Teil von dem mit ihren Sinnen Erfahrenen immer an ihre nächste Generation weitergeben. Das erklärt für mich auch den Evolutionsprozess unserer Art. Witterung und Umgebung passen die Lebewesen, bzw. den Menschen an seine Umgebung langsam an. Über Generationen hinweg. Dabei verändert sich m.E. auch die Psyche des Menschen. In einer rauen eher lebensfeindlichen Region unserer Erde, wie beispielsweise den weiten Steppen in Russland wo Flora, Fauna und Klima wohl als eher lebensfeindlich einzuordnen sind, steigt oder besser passt sich der Aggressionsfaktor jener Menschen die dort Siedeln an, bzw. hat dieser Faktor sich an die Umgebung angepasst. Und ja, darüber gibt es überhaupt keinen Zweifel: In jeder Menschengruppe gibt es soziale Unterschiede wie den Bildungsstand, je höher dieser ist desto kultivierter und kritischer wird man gegenüber dem Rest der Gemeinschaft in der man lebt. Ich erfahre das auch selber. Ich werde immer kritischer zu unseren und anderen Machthabern auf der Welt.
Ungebildete Menschen lassen sich viel einfacher von den Machthabern einspannen, weil sie nicht Hinterfragen, darüber gibt es denke ich keinen Zweifel. Es ist ja Logisch. Das ist das was Du bei den Ostvölkern der ehemaligen Sowjetunion angesprochen hast.

Zitat: "Das hört sich für mich fast wie Herren/Untermenschen- Theorie an." Zitat Ende

Wenn man so will. Wie man das Ganze am Ende nennt, spielt für mich keine große Rolle, wichtig ist, das man das Gefüge versteht. Wer das nicht versteht, ist politisch wie gesagt leichte Beute für Rattenfänger die nach Macht in der Gemeinschaft streben.

Zitat: "Auch unter den Ostvölkern gab es genug Menschen , die nicht nur mit der Keule aus der Höhle krochen um Jagd zu machen." Zitat Ende

Habe ich auch nicht behauptet.

Zitat: "Fakt ist , das der Mensch ein Gewohnheitstier ist" Zitat Ende

Darüber gibt es keinen Zweifel. Doch nicht nur der Mensch, auch alle anderen Arten auf unserem Planeten sind Gewohnheitstiere.

Zitat: "Allerdings gaab es unter den Sowjetsoldaten auch zivilisierte und intelligente Menschen , die sich von ihrer Propaganda nicht zu Marionetten machen liesen. " Zitat Ende

Habe ich bei meiner Erklärung oben auch erwähnt. Gebildete Leute sind aber immer die Minderheit, die Masse in der Gemeinschaft sind Schachfiguren der Plutokraten und Machtmenschen.

Zitat: "Die Ostvölker nur als gewaltgewohntes Gepolt, wie du es ausdrücktest, hinzustellen, finde i9ch übertrieben." Zitat Ende

Ich hoffe jedenfalls, das kein falscher Eindruck von mir entstanden ist und ich hoffe die obige Erklärung hilft bei einem besseren Verständnis meiner Meinung.

[ Editiert von Rifkabil am: 26.07.2004 10:57 ]

The Real Blaze


26.7.04 17:52:57
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Ich denke mal ich verstehe Rifkabil.Man muß bei der Geschichte der Ostvölker mal zusammenzählen,wie oft eine Eroberungswelle aus dem Osten und wann aus dem Westen kam.Aus dem Westen kann man sie an einer Hand abzählen,für den Osten reicht die Hand nicht,beide Hände auch nicht.
Sie wurden östlich geprägt,sei es durch die Hunnen,Mongolen,Chasaren,Tataren,Awaren,Bulgaren usw.Es waren meist Reitervölker,die eine eigenständige Militärtaktik mit brachten.Massenangriffe mit schnell beweglichen Reiterpulks,das Fußvolk mit Katapulten usw und der Troß ergänzte immer nur diese Armeen.Wie diese Reitervölker sich brutal im Osten austobten weiß man,ganze Städte wurden bei dem geringsten Widerstand bis auf den letzten Mann ausgelöscht.Die Brutalität prägte die Völker dort,man setzte erfahrungsgemäß auf größtmögliche Gewalt.Erst als im mittelalterlichen Rußland(nach Iwan den "Schrecklichen") mit Zar Peter dem Großen eine Öffnung zum Westen gelang,zog mit westlichen Offizieren ein neues Wertedenken ein.Bis zur Revolution 1917 hielt dieser Prozess an,obwohl er aber schon weit vor dem russisch-japanischen Krieg schon wieder verflachte.Mit der bolschewistischen Diktatur zog wieder verstärkt eine Brutalisierung der militärisch-politischen Methoden in Rußland ein.Und die sowjetrussischen Reiterarmeen starteten einen ersten Versuch nach Mitteleuropa einzubrechen.Warschau wäre im polnisch-russischen Krieg nur Zwischenstation gewesen.Gestützt auf ein riesiges Menschenmaterial konnte man es sich leisten im 2.WK Massenangriffe durchzuziehen und wer nicht wollte wurde von hinten von Kommissaren und NKWD Truppen erschoßen(20000 bei Kursk).

Und um wieder zu meiner ursprünglichen Frage zurückzukommen: Den Millionen russischen Soldaten wurden mit Sicherheit keinerlei disziplinarischen Richtlinien beigebracht.Man brauchte keine denkenden Soldaten für Massenangriffe ,den wer aus der Reihe tanzte wurde erschoßen.Wie viele Russen wurden buchstäblich als Munitionsfang verheizt,weil sie ohne Waffen auf die deutschen Gräben gehetzt wurden? Da half für den Großteil nur Schnaps um die Sinne abzustumpfen!Intelligenteres taktieren zog erst in der Roten Armee ein,als man kaum noch brauchbare Rekruten ausheben konnte.Vom 16-jährigen bis zum 60 jährigen wurde alles eingesammelt,da war der deutsche Volkssturm eine unbedeutende Episode dagegen(vom Umfang her und Einsatzraum)

The Real Blaze

AK 74 ZF


27.7.04 00:03:01
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Tja Rifkabil, da hab ich Dich wohl etwas "fehlinterpretiert". Das in dieser Diskussion plötzlich "Steppenvölker und wilde Tataren" auftauchen -> -> war ja doch auch irgendwie ein kleiner "Außreißer".
Übrigens kämpften viele dieser Männer auf beiden Seiten. Nicht nur für Stalin sondern auch gegen Stalin.So unter anderem auch viele Kosaken -> russisch-tartarisch-türkisches Grenzvolk. Wobei auch die Türken alles assimilierten und in ihre Armee eingliederten was ihnen in die Hände fiel -> "Janitscharen".

Was bestimmte Fragen der Anthropologie hinsichtlich Gene/Vererbung etc. betrifft, incl. bestimmter Prägungen, so sollten wir dies hier lassen.Das Fachgebiet ist erstens viel zu groß und zweitens tummeln sich da viel zu viele Spinner. Dazu kommt das dieses Thema leider ideologisch belastet ist.

Mein spezielles Hobby, seit meiner Kindheit übrigens, ist die germanische Ur- und Frühgeschichte.
Ich habe drei Jahre mit einer Uni-Dozentin für Keltologie zusammengelebt. Wir haben uns da genug gefetzt. Besonders wenn ich im I-Netz auf irgendwelchen "Germanenseiten" gesurft bin.

Hier mal eine wirklich gute Seite !
http://www.archlsa.de/
Besonders interessant die "Funde des Monats". An einigen dieser Ausgrabungen/Berichte hat meine Ex führend mitgearbeitet.Kelten, Germanen und auch Slawen waren nicht nur Krieger. Sondern auch Ackerbauer, Viehzüchter, Handwerker, Künstler etc.pp. Und auch Hunnen, Skythen, Mongolen/Tartaren und andere Völker besitzen mehr Gesichter als nur die des "Reiterkriegers".

Übrigens waren die besten Reiter des römischen Heeres (die Römer selber müssen wohl eher lausige Kavalleristen gewesen sein)germanische Reiterkrieger vom Stamme der Bataver.

Interessante Mischung übrigens unsere Vorfahren. Und "genetisch" ja wohl auch ein ziemlicher "Brandsatz". Leider in der Geschichte auch schon mehrfach negativ "aufgefallen" !Genetisch sind da ja lt. Forschung auch "Nachfahren wandernder Steppenvölker" (Axtgräberleute) unter unseren Ahnen. Na und die nordischen Wikinger waren auch nicht gerade liebe friedliche Zeitgenossen so man sie zum Feinde hatte. Selbst untereinander waren die nicht gerade nett. Müssen wohl auch "böse" Gene besessen haben.Oder wars die rauhe nordische Landschaft oder endlose See an Stelle der endlosen Steppe. Die Gräber in Island zeugen da ganz gewaltig von Brudermord. Und den gab es auch zu Zeiten der Merowinger, Salier, Hohenstauffer und anderer Epochen und Geschlechter.
Im 30jährigen Krieg war das Benehmen aller Landsknechte -> ob Deutsche, Schweden, Krabaten oder weiß der Geier was -> auch nicht sehr angenehm.

Daß die Sitten und Gebräuche vieler Völker welche noch in relativ archaischer Kultur leben nicht gerade unseren Wertmaßstben entsprechen ist sicher richtig. Aber ob unsere Maßstäbe immer richtig sind ist eigentlich auch fraglich. Zumindest wenn wir sie anderen Völkern (wie mal gerade wieder in Afghanistan oder Irak) überhelfen wollen.

Denke mal daß für das Verständnis fremder Kulturen -> für mich natürlich vorrangig die Militär-/Kriegerkultur -> viel Hintergrundwissen gehört. Da spielen sowohl ethnische Punkte (Abstammung) als auch kulturelle Punkte sowie ökonomische Fragen eine Rolle. Das bekommen wir hier in kurzen Beiträgen eh nicht hin.

Was den von Dir genannten Schriftsteller betrifft -> "Lenin als Inkarnation Tschingis Khans als Verbreiter der tartarischen Kultur im bolschewistischen Gewand" oder so´n ähnlicher Blödsinn. -> Hab nur kurz gegoogelt und solch komische Formulierung in einer Rezension gefunden. Wenn das Buch auf diesem Niveau liegt -> mein Rat : Dann hau es weg !

AK 74 ZF

Datcheffe


27.7.04 08:08:37
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Gepostet von Rifkabil


Ich hoffe jedenfalls, das kein falscher Eindruck von mir entstanden ist und ich hoffe die obige Erklärung hilft bei einem besseren Verständnis meiner Meinung.

[ Editiert von Rifkabil am: 26.07.2004 10:57 ]


Nein,Nein mach dir mal keinen Kopp, dein Eindruck paßt schon.
Ich finde es sehr interessant deine Meinung zu lesen.


Gebildete Leute sind aber immer die Minderheit, die Masse in der Gemeinschaft sind Schachfiguren der Plutokraten und Machtmenschen


Diese Aussage tritt aber auch gerade auf uns Deutsche genauso zu. Unsere Geschichte im fast gesamten letzten Jahrhundert beweißt dies. Dieses ist in der gesamten Welt vertreten. Kommt ein großer Politiker, Märthyrer, Führer , oder nenn es wie du willst, hat er immer sein *lowmind* Gefolge dabei, um seine Anweisungen durchzusetzen.

Mein Lieblingsspruch zu diesen Thema ist :

Erzähl dem Deutschen zehnmal * Auf dem Mond ist Jahrmarkt* , spätestens beim letzten Mal , fragt er dich , wo er die Fahrkarten bekommt.

Was ich damit sagen will, soooo sehr unterscheiden wir uns hier auch nicht, von dem , was du über Die Steppenvölker gesagt hast.

waldi44


27.7.04 11:50:23
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Rauhere Lebensumstände formen zwangsläufig rauere Charaktere. Ist eine Frage des Überlebens und dass sich das auf alle Bereiche des Lebens ausdehnt dürfte wohl klar sein.
Wenn jemand tagtäglich um's nackte Überleben kämpfen muss, sei es gegen die Natur, sei es gegen Nachbarstämme, formt das zwangsläufig.
Unseren Vorfahren in der Vergangenheit erging es da nicht besser, von wegen "edlen Wilden" und so ;)!
Wohl die Nähe zu Rom führte allmählich zu dem, was wir heute Mittelalter nennen und veränderte auch die Sitten und Gebräuche. Wer hinter dicken Stadtmauern sitzt bangt weniger um Hab und Gut und sein Leben, als jemand im offenen Steppenzelt!
Auch blieb somit mehr Zeit sich um andere Dinge des Lebens zu kümmern, als sich um das blosse Überleben zu sorgen.
Ich formuliere das mal so: Bei den Steppenvölkern herrschten (herrschen?) gewisse Urtriebe vor (ist töten ein Urtrieb?), während es diese Triebe bei der abendländischen Bevölkerung zwar auch noch gab (gibt?), diese aber unterdrückt werden- das nennt man dann zivilisiertes Verhalten!
Brechen diese Urtriebe bei den Asiaten (um die geht es ja wohl in erster Line) voll durch, so hat man ja nichts anderes erwartet. Passiert das aber bei Leuten aus dem Dunstkreis abendländischer Kultur, wird das entweder geläugnet, auf asiatische Grausamkeiten zurückgeführt(die diese zuvor begangen haben) oder macht vor entsetzen sprachlos!

Ps: Und woher kriege ich nun die Fahrkarten ;)?

[ Editiert von Administrator waldi44 am 27.07.2004 11:50 ]

Hoth


27.7.04 13:57:36
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Handlungen welcher Art auch immer nur an unterschiedlichen Lebensformen festzumachen ist nur eine Seite der Medaille. Das Thema ist sicher komplexer, zumal in einem Krieg.

Natürlich wird man in einem Land gegen das man Krieg führt und in dem ein Menschenleben grundsätzlich sehr wenig gilt, auch sehr schnell beim Kampf ums nackte Überleben auf den Urinstinkt "Eher Du als Ich" zurückgeführt. Je härter die Kämpfe und je höher die eigenen Verluste, desto empfindlicher.

Desweiteren muß man in manchen milit. Konflikten auch den unterschiedlichen Stand von Zivilisation beachten. Der Soldat aus dem zivilisierteren Land wird sicher größere Schwierigkeiten haben, sich an gegensätzliche Umstände zu gewöhnen, ein gewisser Kulurschock ist ja nicht nur sprichwörtlich gemeint. Dies führt automatisch zu einer gewissen Verbitterung und dem Drang, das Ganze schnellstens zu beenden, egal wie.

Kommen dann aber noch vom Gegner begangene und bisher nicht gekannte Grausamkeiten an eigenen Kameraden und religiöser oder ideologischer Wahn dazu, dann setzt sich ganz schnell und unerbittlich die grausame Spirale von Gewalt-Gegengewalt-Rache-Hass in Gang, die erst endet, wenn einer der beiden Seiten besiegt ist.

Insofern wird in der Ausnahemsituation eines Krieges der Mensch auf den natürlichen Trieb des Überlebens reduziert und jedem Soldaten an der Front, der hier trotz des Tötens und des Grauens dennoch eine gewisse Menschlichkeit bewahrt, ist höchster Respekt zu zollen.

Datcheffe


28.7.04 07:08:10
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Gepostet von waldi44
Rauhere Lebensumstände formen zwangsläufig rauere Charaktere. Ist eine Frage des Überlebens und dass sich das auf alle Bereiche des Lebens ausdehnt dürfte wohl klar sein.
Wenn jemand tagtäglich um's nackte Überleben kämpfen muss, sei es gegen die Natur, sei es gegen Nachbarstämme, formt das zwangsläufig.
[ Editiert von Administrator waldi44 am 27.07.2004 11:50 ]


Nun waldi, habe ich da mal eine Frage. Wenn ich es richtig mitbekommen habe, kommst du ja aus der EX-DDR, richtig?

Ich habe nachdem die Russen abgezogen sind, damals die Kaserne in Wustermark besichtigt. Wie ich ja schon in einem früheren Beitrag geschrieben habe , sind die russischen Soldaten , ich würde es mal so ausdrücken, unter unmenschlichen Bedindungen von ihren Vorgesetzten behandelt worden. Wie es nun im 2. Weltkrieg bei den Russen war, weiß ich nicht, aber als ich diese Kaserne besichtigt hatte , mußte ich doch schlucken , wenn ich mir vorstellte unter welchen Bedingungen die einfachen Soldaten gehalten wurden

Die Herren Offiziere hatten recht nette Wohnungen. Die Soldaten lebten da in Kasernen , die teilweise nicht einmal richtiges Glas in den Fenstern hatte. Heizung, warmes Wasser usw. waren selbst im Winter die Ausnahme. Und das war glaube ich 1992!!!!!

Selbst vor gut 10 Jahren behandelte die russische Armme ihre Männer schlechter, als manch Landwirt sein Vieh. Es ist kein Wunder, das diese Männer irgendwann abstumpften. Und wenn ich mir vorstelle , wie sie im Krieg behandelt/untergebracht wurden, ist es kein Wunder das sie sich teilweise wie Tiere aufgeführt haben.

Soweit ich weiß, warst du doch in der NVA. Hattet ihr da denn Kontakt zu den Russen und welchen Eindruck hattest du von Ihnen. Es ist klar, das man deine Zeit nicht mit dem Krieg vergleichen kann, mich würde es nur einfach mal interessieren.Smiley mit Danke-Schild

Denn das , was ich dort gesehen habe, würde deine Aussage selbst *heute* noch bestätigen.

Niwre


28.7.04 12:40:45
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Stimmt schon so. Der einfache Soldat hat fuer die Russen noch nie gezaehlt - auch heute nicht.

Wenn ich an die DDR und "unsere Freunde" zurueckdenke... kein Ausgang, kein Kontakt mit DDR-Buergern, schlechte Unterbringung... Die Offiziere waren aber immer aeusserst korrekt und hoeflich - nur wie sie den eigenen Soldaten gegenueber waren...?

ZensiertWeilZuBloed


28.7.04 13:04:08
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Selbst vor gut 10 Jahren behandelte die russische Armme ihre Männer schlechter, als manch Landwirt sein Vieh.


Heute ist es wohl nicht besser, ich habe mal einen Bericht gesehen der besagt das die Suizidrate in den russischen Kasernen unter den normalen Soldaten bei unglaublichen 5% (!!) liegen soll, diese Zahl wird aber gerne vertuscht (Unfälle,Krankheit usw)

waldi44


28.7.04 14:55:11
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@Datcheffe: Im grossen und ganzen kann ich die Frage mit einem glatten "nein" beantworten! Die Kontakte beschränkten sich auf gelegentliche Besuche von Soldatengruppen, deren Höhepunkt immer irgendein sportlicher Wettkampf war, an derem Ende komischerweise immer die halbe Russentruppen besoffen war. Allerdongs glänzte auch manches deutsche Soldatenauge und das nicht nur aus Freude über das Wiedersehen mit den Waffenbrüdern!
Die Offiziere trafen sich im Casino, woher aber die Soldaten den Schnaps hatten wusste ich nicht. Wahrscheinlich aber von unseren Soldaten, hatten die Russen doch kein oder kaum Geld.
Andere "Begegnungen" fanden auf dem Manöverfeld statt oder bei "Kampfmeetings". Das ging alles weitestgehend recht freundlich ab....
Andere mögen andere Erlebnisse gehabt haben, meine waren wie beschrieben!
Übrigens war ich selbt nie bei den "Freunden" zu Gast, kann mir also über deren Lebensumstände aus eigener Anschauung kein Urteil erlauben.

Datcheffe


29.7.04 08:14:44
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Gepostet von waldi44
......... an derem Ende komischerweise immer die halbe Russentruppen besoffen war. Allerdongs glänzte auch manches deutsche Soldatenauge und das nicht nur aus Freude über das Wiedersehen mit den Waffenbrüdern!



Tja , dann ging es wohl nach dem Motto Mit Zuckerrohr und Peitsche

Mal im Ernst. Da braucht man sich nicht wundern , das es früher bei den Russen für uns völlig unverständliche Ausraster gab, als sie nach Deutschland kamen.

Heute würde man sowas als Gehirnwäsche bezeichnen. Also , ich denke , das Verhalten der russischen Soldaten im WK II , doch in erster Linie auf die Umstände in der roten Armee und nicht auf ihre Genetik zurückzuführen ist.

waldi44


29.7.04 09:51:24
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Da spielten aber wohl auch noch andere Umstände eine Rolle, von wegen der "Ausraster"! Von der idiologischen Seite mal abgesehen, muss man sich ja vorstellen, dass sich diese Soldaten tausende von Kilometer durch ihre zerstörte Heimat bis nach Berlin durchkämpfen mussten und dass sie bis dorthin womöglich mehr Leid und Elend sahen, als es für einen normalen Menschen überhaupt erträglich ist und dann standen sie auf dem Boden des Verursachers all des gesehenen und selbst durchlittenen Leides!

Datcheffe


29.7.04 09:56:34
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Das sehe ich genauso und wie schon mal weiter oben geschrieben , wurden diese Ausraster( ist nun einfach mal das gewählte Wort von mir für das Verhalten ) ja auch von der Führung erwartet und sozusagen befohlen.


ABER ob man wegen dem Leid , was sie gesehen haben auch Frauen und Kinder masakrieren kann??? Soetwas können in meinen Augen wirklich nur willen und gewissenslose Majonetten. Oder kannst du dir sonst erklären , wie ein erwachsener Mann Babys abschlachten kann. Aus Rache?;(

Hoth


29.7.04 10:43:58
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Das ist ja das erstaunliche der nicht nur von Dichtern immer wieder beschriebenen "russ. Seele". Einerseits eine tiefe Melancholie, wärmste Herzlichkeit, Frömmigkeit und insbesondere eine schon sprichwörtliche Kinderliebe und von einer Sekunde auf die andere überschäumendes Temperament und rasende Wut und Brutalität, vor allem in Verbundenheit mit Alkohol.

Nicht genug zu betonen ist der gewaltige Propagandaapparat, der praktisch von der ersten Minute des Krieges an anlief und sich zu den unsäglichen, rassistischen, nationalistischen, menschenverachtenden und deutschhassenden Mord-und Hetzaufrufen an jedem Deutschen, ob Zivilist oder Soldat, eines Ilja Ehrenburg steigerte. Der russ. Soldat wurde täglich damit beeinflußt, da bleibt über die Jahre genug hängen. Mit die ersten dt. Toten waren von Kameraden gefundene massakrierte Verwundete oder Gefangene, daß ist nun einmal ein historischer Fakt. Das da auch bei den dt. Soldaten wiederum eine Menge hängenbleibt und sich dadurch die Spirale der Gewalt sehr schnell steigert, ist wohl auch von Menschen nachzuvollziehen, die nicht in der Armee gedient und die enge Verbundenheit und Kameradschaft in einer Truppe kennengelernt haben.

Aber man kann und darf die unglaublichen Mord-und Gewaltorgien von Russen, Polen, Tschechen oder Serben an Deutschen mit nichts rechtfertigen oder vergessen machen, genausowenig wie die der Deutschen. Das sollte man unserem Volk und seinen Toten schuldig sein. Ohne jeden Hass oder Rachegefühle, aber mit dem klaren Blick dafür, daß auch Millionen dt. Menschen unglaubliches Leid und Unrecht angetan wurde.

Und man muß dies auch offen sagen dürfen.







[ Editiert von Hoth am: 29.07.2004 10:52 ]

ZensiertWeilZuBloed


29.7.04 12:26:44
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Nicht genug zu betonen ist der gewaltige Propagandaapparat, der praktisch von der ersten Minute des Krieges an anlief und sich zu den unsäglichen, rassistischen, nationalistischen, menschenverachtenden und deutschhassenden


Gewalt erzeugt nunmal Gegengewalt :P

wie du mir so ich dir, ganz einfach.

[Bröschüre] "der Untermensch"


[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am: 29.07.2004 12:32 ]

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am: 29.07.2004 12:34 ]

waldi44


29.7.04 12:32:04
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Als der Krieg sich dem Ende neigte, ging auch die "Ähra" Ehrenburg zuende und nicht alle Sowjetsoldaten nahmen ihn und seine Hasstiraden ernst- zum Glück!
Man darf auch nicht vergessen, dass die Völker osteuropas die Deutschen über jahrhunderte immer nur als Eroberer kennen gelernt haben und das was wir als "Kulturbringen" bezeichnen, war zuerst ein "Kulturzerschlagen" und da rollten im wahrsten Sinne des Wortes die Köpfe.
@Datcheffe: Wie man Kinder ermorden konnte? Frag mal einen Höss oder einen Mengele.....

Datcheffe


30.7.04 07:46:49
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Gepostet von waldi44

@Datcheffe: Wie man Kinder ermorden konnte? Frag mal einen Höss oder einen Mengele.....



Boah , wat für ein fieser Return, dat hat jesessen.:dito:

Womit du aber völlig Recht hast.

[ Editiert von Datcheffe am: 30.07.2004 7:49 ]

Popski


2.8.04 21:33:12
Direktverweis


Warum erinnert mich diese obige, propagandistische "Fratze" nur so an heutige Neonazis?





Grüße

Niwre


2.8.04 22:18:37
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Gepostet von Popski
Warum erinnert mich diese obige, propagandistische "Fratze" nur so an heutige Neonazis?


Jetzt wo Du es sagst... wirklich seltsam.



[ Editiert von Niwre am: 03.08.2004 11:18 ]

waldi44


2.8.04 23:55:49
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Harharhar:totlach:!!!

Niwre


3.8.04 11:19:47
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Seltsam. Heute war das Bild nicht mehr erreichbar. Hat wohl nicht dem Geschmack der Serverbetreiber entsprochen...

waldi44


3.8.04 12:40:38
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Bei mir sehe ich ALLES!?

Niwre


3.8.04 13:42:13
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Habs ja auch geaendert und auf einen meiner Netzspeicher gepackt

Rifkabil


22.9.04 15:30:36
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Nicht genug zu betonen ist der gewaltige Propagandaapparat, der praktisch von der ersten Minute des Krieges an anlief und sich zu den unsäglichen, rassistischen, nationalistischen, menschenverachtenden und deutschhassenden


Gewalt erzeugt nunmal Gegengewalt :P

wie du mir so ich dir, ganz einfach.
Sag mal, kann es sein, das Du nur "glauben" willst, was Dir in den Kram passt? Ich beobachte das jetzt schon zum zweiten Mal bei Dir. Erst kommst Du mir mit wilden Thesen, das da 200 militärische Grenzüberfälle der Polen von Deutschen gestellt sein sollen, und jetzt das hier. Mir scheint, Du hälst nicht viel von Deutschen? :Schulter: Das sage ich jetzt einfach mal so, weil ich den Eindruck von Dir habe.

[ Editiert von Rifkabil am: 22.09.2004 15:31 ]

waldi44


22.9.04 15:41:08
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@Rifkabil: Das würde ich aber so nicht sehen und schlussendlich gehört unser Holländer (kannste auch fliegen ;)), zu den Alliierten von damals:D!

Aber um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Weder die Zehn Gebote des deutschen Soldaten, noch die Zehn Gebote der Bibel nutzen was, wenn sich niemand daran hält bzw diejenige die es tun oder versuchen zu tun, in der Minderheit sind und zwar in der Hierarschie von oben nach unten!
Will damit sagen: Hitler und Himmler waren diese Gebote ebenso egal wie den meisten Päpsten die Zehn Gebote der Bibel. Solche "Gebote" sind keine Verhaltensregeln, sondern "Feigenblätter":dito:!

ZensiertWeilZuBloed


22.9.04 15:51:32
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Rifkabil behauptete:

Mir scheint, Du hälst nicht viel von Deutschen?


Was hatte mein Beitrag mit einer (angeblichen) Aversion gegenüber den Deutschen zu tun?
Aber gut: NEIN, ich habe nichts gegen Deutsche.

@Waldi: Gehe ich recht in der Annahme, das du denkst ich komme aus NL?

waldi44


22.9.04 15:56:20
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Denke ichSmiley mit verdrehten Augen! Falsch:Schulter:? Kannst also nicht fliegen:totlach:??

ZensiertWeilZuBloed


22.9.04 15:57:31
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Ja. :P

Rifkabil


22.9.04 16:30:05
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Was hatte mein Beitrag mit einer (angeblichen) Aversion gegenüber den Deutschen zu tun?
Aber gut: NEIN, ich habe nichts gegen Deutsche.
Warum dann alles so verdrehen, sag ich jetzt mal, dass man den Eindruck gewinnt (jedenfalls ich), der Deutsche sei ein böser Bubi?

Hab auch mal so gedacht wie Du. Die Nazi's waren für mich die Bösen überhaupt und sowieso und alle anderen die Guten, letztlich habe ich dieses naive Denken aber durch neue Geschichtskenntnisse revidiert. Laola-Smileys

Wegen Deinem Beitrag also, ich habe Dich hier angeschrieben, weil ich den Eindruck hatte Du würdest Hoth's Beitrag revidieren wollen, indem Du so eine Neunmalkluge Weisheit schreibst. Deswegen habe ich geschlussfolgert, das Du was gegen Deutsche hast.
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