Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Wird die Wehrmacht als "sauber" angesehen?

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AutorBeitrag

Polonia


24.8.05 00:30:22
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Wie wird die Wehrmacht unter Historikern angesehen? Als eine Mehrheitlich saubere Truppe? Oder anders? Wie sehen sie das?

Ich denke sie wissen alle was ich mit sauber meinte.

Petronelli


24.8.05 09:49:06
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Hallo,
kommt darauf an welcher Historiker das Buch geschrieben hat und mit welcher Einstellung er das Thema gewählt hatte.
Meiner Meinung nach ist ein Gesamturteil nicht möglich, da der erwiesen größte Teil der Soldaten sich kriegsbedingt normal verhalten hat.
Ein Historiker ist eben auch nur ein Mensch und die Beweggründe seiner Forschung und Arbeit sind vielfältig und beeinflussen das Ergebnis.
Es sollte jeder für sich dieses Thema beurteilen.
Es ist keine Historikerarbeit abzuurteilen.
Aber wem nützt denn außerdem die Klärung dieser Frage?
Was bringt ein Nein oder Ja?
Ich sehe da nichts....
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 24.08.05 10:29 ]

Mike16


25.9.05 12:03:05
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Welche Armee der Welt geht aus einem Krieg schon "sauber " heraus ?

Ich vertrete die Meinung, dass die deutsche Wehrmacht ehrenvoll kämpfend einer am Ende überlegenen internationalen Streitmacht unterlegen ist.

Sich an dem Dreck schleudern auf unsere Soldaten zu beteidigen finde ich abartig.

Mike

Hoth


25.9.05 12:58:52
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Die von Polonia aufgeworfene Frage ist wohl eher polemisch. In welchem Krieg in der Menschheitsgeschichte gab es eine "nur saubere" Armee? Fest steht jedoch eines, nur einseitige Schuldzuweisung ist genauso falsch wie eine pauschale Unschuldserklärung. In solchen Fragen sollte alles und von jeder Seite auf den Tisch, wenn man schon ein zumindest faires Resümee in dieser Hinsicht will.

Leider ist dies eben nicht im Zusammenhang mit dem 2.WK möglich und selbst mit dem 1.WK hat man ja noch so seine Schwierigkeiten. Vor allem in Deutschland selbst nicht, da sind unsere ehemaligen Kriegsgegner ja teilweise schon viel weiter.

[ Editiert von Hoth am 25.09.05 15:39 ]

waldi44


25.9.05 16:34:45
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Die sicher polemische Frage nach der "sauberen Wehrmacht", würde sich ohne den Holokaust sowieso nie gestellt haben und selbst der Kommissarbefehl hätte nichts daran geändert.
So aber stellt sich die Frage nach der "sauberen Wehrmacht" eher so: inwieweit war die Wehrmacht im Völkermord verwickelt/eingebunden!
Dass sie ihn, gerade im Osten, durch ihre Siege erst ermöglichte und durch ihren zähen Widerstand in die Länge zog steht ja ausser Zweifel. Bleibt die Frage, ob man der Wehrmacht daraus einen Vorwurf machen kann?
Eine andere Frage ist die, inwieweit die Wehrmacht anderen Dienststellen, Amtshilfe leistete, worin diese bestand und inwieweit sie womöglich selbst aktiv in der Frage des Völkermordes wurde!
Und daran scheiden sich ja bekanntlich die Geister!

JanHendrik


25.9.05 17:04:31
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Daran scheiden sich nicht nur die Geister , des ganze ist bisher auch lediglich unzureichend erforscht und belegt , siehe den Link im folgenden Thread :

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=255224

Sprich , erlaubt man sich hier bereits heute ein abschließendes Urteil , so fällt man selbiges auf mangelhafte Grundlage !

Meine bescheidene Ansicht zu dieser Sache ...


Jan-Hendrik

The Real Blaze


25.9.05 17:26:24
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Die von Polonia aufgeworfene Frage ist wohl eher polemisch.

Völlig richtig.Wie in jeder Armee gab es Soldaten die vom Militärgericht wegen Vergehen/Verbrechen verurteilt wurden.Ansonsten bräuchte man ja auch kein Militärgericht, wenn alle lammbrav wären.

Rheingold


2.10.05 15:49:44
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Aus relativ neuen Puplikationen, z.b. von Christian Hartmann, der im Vierteljahrheft für Zeitgeschichte einen Beitrag "Verbrecherischer Krieg – Verbrecherische Wehrmacht?" geschrieben hat, sowie auch Prof. Dr. Rolf-Dieter Müller vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt geben in etwa einen Größenordnung von <= 5% von Wehrmachtsangehörigen an, die in Russland an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen sind.

Niwre


2.10.05 16:08:59
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Ich weiss jetzt nicht, ob es schon kam, aber ein relativ neues Werk steht zur Zeit auf meiner Einkaufsliste:

Verbrechen der Wehrmacht. Bilanz einer Debatte.


Vor zehn Jahren rief das Hamburger Institut für Sozialforschung mit der Ausstellung "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944" eine der schärfsten zeithistorischen Debatten der Nachkriegszeit hervor. Neben der umstrittenen Machart, die wegen Unsauberkeiten und schwerwiegender Fehler in die Kritik geriet und im Jahr 2000 letztendlich für die Schließung der Ausstellung und ihre vollständige Neukonzeption sorgte, waren es vor allem die zugespitzten Thesen, an denen sich die Diskussion entzündete.

[...]

Christian Hartmann / Johannes Hürter / Ulrike Jureit (Hg.): Verbrechen der Wehrmacht. Bilanz einer Debatte. Mit einem Vorwort von Jan Philipp Reemtsma und Horst Möller (= beck'sche reihe; 1632), München: C.H.Beck 2005, 230 S., 5 Karten, ISBN 3-406-52802-3, EUR 12,90

waldi44


3.10.05 14:43:40
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Die 5% beziehen sich auf Einzelpersonen. Darum geht es bei dieser Debatte aber eigentlich eher nicht. Sondern die Wehrmacht als Institution steht auf dem Prüfstand. Wie ich schon oben ausführte, geht es darum, inwieweit die Wehrmacht sich in das Konzept des Völkermordes einbinden liess, inwieweit sie den Sondereinheiten "Amtshilfe" leistete oder inwieweit die Wehrmach selbst tätig wurde.

Eventuelle Verbrechen einzelner Soldaten(5%) sind für die Gesamtbeurteilung relativ unerheblich, zumal es solche Verbrechen bzw. Verbrecher in JEDER Armee gab.

Hauptmann Fuchs


3.10.05 17:32:57
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Gepostet von waldi44
Sondern die Wehrmacht als Institution steht auf dem Prüfstand. Wie ich schon oben ausführte, geht es darum, inwieweit die Wehrmacht sich in das Konzept des Völkermordes einbinden liess ...

Und das darf nicht sein!
Wenn man erst mal anfängt, die Wehrmacht als "sauber" anzusehen, ist es ein kleiner Schritt zu den fronteinheiten der Waffen-SS. Dann könnte man die Marodeure der Hilfstruppen anführen und schon würde es keinen Völkermord mehr geben - und der ist ja kausalär oder primulär, oder was genau?
Dass man die Zahlen der Einsatzgruppen nicht ernst nehmen kann, wenn man weiss, dass sie unter Folter entstanden und Massengräber nie gerichtsverwertbar untersucht wurden ...
Die Mordtaten der, auch sich gegenseitig konkurrierenden, Partisanengrppen oder der "Fackelmänner" würden dann mit den Verbrechen der ruhmreichen Sowjetarmee zielmlich allein stehen!
Und, wie schon oben angeführt, dass darf ja nicht sein! Das würde ja die gesamte Nachkriegsordnung in Frage stellen - das politisch-korrekte Weltbild über den Haufen werfen.

Rheingold


4.10.05 20:42:48
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Schuld ist ja eine immer eine individuelle Kategorie und kann nur dem Einzelnen angelastet werden. Da es Kriegsverbrecher zu allen Zeiten und in allen Armeen der Welt gab sind ergo auch alle gleichermaßen "Sauber" oder "Unsauber".

Man sollte nicht vergessen das unter dem Begriff "Verbrechen" sehr unterschiedliche Tatbestände fallen. So hat das Nürnberger Tribunal sehr genau zwischen "NS-Verbrechen" und "Kriegsverbrechen" unterschieden. Heute scheinen die meisten Leute diesen Unterschied nicht mehr machen zu wollen. "Vernichtung" ist ja ein ziemlich eindeutig für die Judenverfolgung belegter Begriff. Da passt es einigen Leuten sehr in den Kram, wenn sie mit dem "Vernichtungskrieg im Osten" die Wehrmacht gleich noch mit an den Pranger stellen können.

Inzwischen gibt es aber Forscher wie Christian Ungvary, die die These vertreten, das die Wehrmacht etwa im Partisanenkrieg wie andere Armeen reagierte und "ideologische Vernichtungsabsichten" keineswegs maßgabend waren.

[ Editiert von Rheingold am 04.10.05 20:44 ]

Hoth


4.10.05 23:08:09
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Es ist doch völlig klar, wird beim Thema Wehrmacht und der Absicht der dt. Linken eine ganze Generation nach wie vor zu verunglimpfen stets ausgeblendet, daß hier nicht von pers. Schuld Einzelner auf die ganze Wehrmacht eine Allgemein-und Kollektivschuld abgestellt werden kann.

Von 12 Millionen Mann unter Waffen haben sich nur sehr wenige pers. schuldig gemacht. Wogegen sich selbst nicht-konservative Kreise beim Thema Holocaust mittlerweile deutlich und entschieden wehren, nämlich eine Allgemein-und Kollektivschuld dieser Generation oder gar eine Kollektivschuld des dt. Volkes gesamt per se bis zur heutigen Generation nur aus der pers. Schuld Einzelner im Verhältnis zur Anzahl der Bevölkerung zu stricken soll dann wieder einmal ganz kollektiv für Wehrmacht und Waffen-SS gelten!

Immer wieder auf´s neue, eine Schande, was hierzulande abläuft!

Es gibt keine Kollektivschuld, keine Nation kann für welchen Konflikt auch immer eine Kollektivschuld angelastet werden. Wir Deutschen tun uns das stets selbst an, außer der bekannten weltweiten Religionsgemeinschaft natürlich, die allerdings mit den Völkern, in denen sie leben nichts am Hut oder gar gemein hat.

[ Editiert von Hoth am 05.10.05 10:22 ]

hell


7.10.05 15:31:54
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Meiner Meinung haben unsere Soldaten der Wehrmacht und Waffen-SS sich tapfer gegen einer Übermacht gestellt und gekämpft und gefallen.
Das man die Waffen-SS mit der allgemeinen SS zusammen als Kriegsverbrecherisch aburteilte ist heute noch sehr umstritten.
Nach dem Krieg hatte sogar Kurt Schumacher von der SPD
die Waffen-SS als reine Fronttruppe freigesprochen.
Bis heute gilt bei den ehemaligen Feinden die Waffen-SS Soldaten als die besten der Welt.
Die Waffen-SS hatte nichts mit den verbrecherischen Truppen
der SD,Gestapo und Kzpersonal zu tun.
Der britische Generalmajor Michael Reynolds lobte die
Leistung der Waffen-SS in der Normandie in höchsten Tönen.
Nur unsere Regierung schert sich nicht um unsere Soldaten.
Gedenkstätten werden dem Verfall überlassen.
Die Nürnberger Prozesse war eine reine Siegerjustiz.
Wenn man Bombardierungen von Städten als kriegsverbrecherisch hinstellt dann müsste Arthur Harris
auch verurteilt werden.
Das bekannteste "Bauernopfer" war Alfred Jodl.
Die Wehrmacht und Waffen-SS war eine Truppe mit höchstem
Kampfwert.
Man hat das Gefühl das viele nach dem Kriege geistig kapituliert haben.Ich glaube keine Armee der Welt
kann von sich aus sagen: "wir waren sauber".
Und wir brauchen uns auch nicht vor anderen verstecken,denn
andere Armeen haben auch "ihre Kriegsverbrechen" nur darüber
darf man nichts sagen.
Denn wir sind die verlierer aber moralischen Sieger!

[ Editiert von hell am 07.10.05 15:33 ]

Niwre


7.10.05 16:12:09
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Ich glaube Du bist der Erste, der es geschafft hat, nahezu saemtliche Klischees und undifferenzierte Phrasen ueber den 2. WK in einen Beitrag zu packen.

@Edit:
Moment. "Hitler hat auch gutes getan - s. Autobahn" fehlt noch. Darfste gern verwenden.

[ Editiert von Administrator Niwre am 07.10.05 16:13 ]

hell


7.10.05 16:46:57
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Gepostet von Niwre


@Edit:
Moment. "Hitler hat auch gutes getan - s. Autobahn" fehlt noch. Darfste gern verwenden.

[ Editiert von Administrator Niwre am 07.10.05 16:13 ]



Ich denke über Hitler weisst du noch weniger!Smiley mit Ironie-Schild

murr


15.10.05 03:19:31
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Ein wenig bekanntes Thema sind die Systematischen Vergewaltigungen der Wehrmachtssoldaten:

Frauen als Beute
Wehrmacht und Prostitution

Ein Film von Thomas Gaevert
und Martin Hilbert
Redaktion: Beate Schlanstein

„Die SS-Männer kamen und suchten sich die schönen Frauen aus. Sie sagten – für die Front, die Soldaten zu versorgen.“
Das erzählt Nina Michailowna, eine alte Frau aus Skadowsk in der Ukraine. Was sie beschreibt, gehört zu einem besonders finsteren und menschenverachtenden Aspekt der Geschichte des Zweiten Weltkriegs: dem Missbrauch von Frauen in deutschen Militärbordellen.

Ab 1940 war den zuständigen Behörden klar, dass es an der Front Regelungsbedarf gab. Tausende von Soldaten infizierten sich mit Geschlechtskrankheiten und standen oft über Monate der Truppe nicht zur Verfügung. Daraufhin begannen die Militärbehörden, eigene Bordelle einzurichten.

Für deren Kontrolle wurden Kommandanturärzte und örtliche Militärverwaltungen zuständig gemacht. In Frankreich, wo mit diesen Maßnahmen begonnen wurde, übernahm die Wehrmacht bestehende Etablissements. Für viele französische Prostituierte bedeutete dies von nun an strengste Überwachung oder den Abtransport in Internierungslager.

In den besetzten Gebieten Osteuropas war die Situation noch erheblich radikaler: Hier wurde zunehmend Gewalt angewendet, um Frauen für Militärbordelle zu rekrutieren.

Willkürliche Verhaftungen, Razzien und Deportationen dienten unter anderem dazu, den stets wachsenden Bedarf nach immer neuen Frauen zu decken. Die Betroffenen galten dabei als „Material“ und zu überwachende Ansteckungsquelle.

Um dem Vorwurf der „Rassenschande“ vorzubeugen, legten die deutschen Behörden etwa fest, dass Polinnen in Bordellen „Sachen“ und nicht „Personen“ seien. Auch in KZs wurden Frauen angeworben, unter der zumeist falschen Versprechung, damit das eigene Leben retten zu können.

Bisher gab es nur bruchstückhafte Recherchen und einige wenige Augenzeugenberichte über die Militärbordelle und die Schicksale der Frauen, die dort interniert waren. Die Opfer dieser Verbrechen haben zeitlebens versucht, das Erlebte zu verdrängen.

Überlebende aus Polen und der Ukraine haben das Schweigen gebrochen. Sie berichten, was sie erlebt und beobachtet haben. Sie erzählen auch davon, dass der Leidensweg der Zwangsprostituierten ein besonders bitterer war. Sie fanden auch bei den eigenen Landsleuten keinerlei Hilfe – ganz im Gegenteil.

Zur traditionellen Verachtung gegenüber Huren kam in den meisten Fällen noch der Verdacht der Kollaboration. Viele Frauen, die das Militärbordell überlebt haben, sind als angebliche Verräterinnen umgebracht worden. Auch deshalb stellt sich die Aufklärung ihrer Lebenswege bis heute außerordentlich schwierig dar. Als Opfer sind sie bis heute nirgends anerkannt.


http://www.wdr.de/tv/dokumentation/frauen_als_beute.html

Quintus


15.10.05 06:33:03
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Gepostet von murr
Ein wenig bekanntes Thema sind die Systematischen Vergewaltigungen der Wehrmachtssoldaten

Ein relativ neues Buch gibt bestens über solche Vergewaltigungen durch Wehrmachtsoldaten Auskunft, nämlich indem es sich primär auf ehaltene Prozessakten stützt:
Beck, Birgit: Wehrmacht und sexuelle Gewalt. Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten 1939-1945.

Hauptmann Fuchs


15.10.05 08:02:36
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Gepostet von murr
... „Die SS-Männer kamen und suchten sich die schönen Frauen aus. Sie sagten – für die Front, die Soldaten zu versorgen.“
Das erzählt Nina Michailowna, ...

Ojemine, wieder die SS!
Die haben auch nix unversucht gelassen! Wann hatte die eigentlich Freizeit?
Morgens Juden erschiessen, Mittags plündern und Abends Weiber für die Puffs zusammen suchen! Und zum Fressen gab es nur Russenkinder! Man bin ich froh, dass ich nicht bei dem Haufen war

Hauptmann Fuchs


15.10.05 08:06:43
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Gepostet von Quintus
Beck, Birgit: Wehrmacht und sexuelle Gewalt.

Na schön, wieder was von einem PDS-nahen Verlag!
Empfehle mal: "Freier und BeFreite"
Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie den Russen eigene Klischees versucht werden, den Deutschen unterzujubeln.
Der slawische Sieger nimmt sich die Frau des Besiegten und schläft in dessen Bett - das ist so seit Tschingis Khan. Und dessen brüstet sich heute noch jeder Russe, der am Weltkrieg teilgenommen hat, wenn er heute trunkig mit blechbestücktem Jacket irgendwo in der Ecke liegt. Wie oft wurde noch versucht, dieses Verhaltensmuster den Deutschen anzudichten? was ist das doch für eine kranke Fantasie die wohl äusserts bereitwillg von einigen Perversen hier - offenbar mit schauerlichem Grausen und leichtem sexuellen Entzücken - hier aufgenommen wird.
Erinnern wir uns an die Bücher voller Augenzeugen von Katyn...

[ Editiert von Hauptmann Fuchs am 15.10.05 10:51 ]

JanHendrik


15.10.05 08:58:54
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Wieder mal viel Märchen und wenig Hintergrund ...

Siehe :

http://www.jf-archiv.de/archiv05/200509022557.htm


Jan-Hendrik

Felix S


15.10.05 09:44:07
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Ich habe das Buch nicht gelesen (und werde es auch nicht lesen), aber Nation Europa Verlag war in einer Buchbesprechung nicht so negativ.
Und wie wir wissen, ist NE ja nicht gerade links orientiert.

1996 veröffentlichte Linda Chavez eine UN-Studie über Vergewaltigungen in militärischen Konflikten. Darin wird ohne jede Beweisführung behauptet, die deutsche Wehrmacht habe im Zweiten Weltkrieg Massenvergewaltigungen als bewußte "Strategie" zur Feindbekämpfung eingesetzt.

Kompetenter Widerspruch kommt nun von der Historikerin Birgit Beck. Sie hat kürzlich über das Thema "Wehrmacht und sexuelle Gewalt" an der Universität Bern promoviert. Ihre Doktorarbeit, mit dem renommierten Moritz-Lazarus-Preis ausgezeichnet, liegt jetzt als Buch vor. Die zitierte UN-Behauptung, schreibt Beck, "ist meiner Ansicht nach zu allgemein gehalten und erscheint aus historischer Sicht nicht gerechtfertigt". Chavez komme "trotz fehlender Belege überwiegend zu pauschalisierenden Bewertungen".

Dieses Urteil wiegt um so schwerer, als Beck keineswegs von dem Motiv getrieben ist, der Wehrmacht einen Persilschein auszustellen. Die Historikerin klagt durchaus über Verbrechen deutscher Soldaten und zieht dazu die Akten der Militärgerichte bei. Daraus ergibt sich freilich, daß sexuelle Gewalt keineswegs systematischer Wehrmachtsbrauch war, sondern juristisch geahndet wurde - bis hin zur Todesstrafe.

Aber sie (edit: Beck!)ist zu der Überzeugung gelangt, daß es deutscherseits keine Massenvergewaltigungen gegeben hat, wie sie insbesondere von Soldaten der Roten Armee 1944/45 in Ost- und Mitteldeutschland verübt wurden.


Quelle: Buchbesprechung NE

murr


15.10.05 13:58:22
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Gepostet von Hauptmann Fuchs
Gepostet von murr
... „Die SS-Männer kamen und suchten sich die schönen Frauen aus. Sie sagten – für die Front, die Soldaten zu versorgen.“
Das erzählt Nina Michailowna, ...

Ojemine, wieder die SS!
Die haben auch nix unversucht gelassen! Wann hatte die eigentlich Freizeit?
Morgens Juden erschiessen, Mittags plündern und Abends Weiber für die Puffs zusammen suchen! Und zum Fressen gab es nur Russenkinder! Man bin ich froh, dass ich nicht bei dem Haufen war


Und was willst du damit sagen? Das die Frauen Lügnerinnen sind? Anstatt hier Polemisch die Deutsche Seite zu verteidigen könnte man versuchen sich mit dem Thema auseinanderzusetzen oder vieleicht so etwas wie mitgefühl für die von Deutschen Soldaten systematisch geschändeten Frauen aufzubringen.

[ Editiert von murr am 15.10.05 13:58 ]

Felix S


15.10.05 15:02:36
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Murr: Anstatt hier Polemisch die Deutsche Seite zu verteidigen könnte man versuchen sich mit dem Thema auseinanderzusetzen oder vieleicht so etwas wie mitgefühl für die von Deutschen Soldaten systematisch geschändeten Frauen aufzubringen.


Das Mitgefühl wird schon seit 6 Jahrzehnten aufgebracht, Murr. Wer hier polemisiert ist schon klar.
Es wird mal höchste Zeit sich mit den Opfern der "Sieger" zu beschäftigen. Für die hat man anscheinend kein Interesse und kein Geld.
Ilse Hildebrandt gehört zum Heer der mehr als 800 000 Frauen, die noch in den letzten Wochen des Krieges und unmittelbar danach in die Sowjetunion deportiert wurden. Sie mußten dort in Bergwerken arbeiten, in Steinbrüchen, in Sägewerken, Ziegeleien, Betonfabriken, sie fällten Bäume bei 30 Grad Frost, und wenn sie nach zehn Stunden Knochenarbeit in die Lager kamen, dann erwartete sie dort eine Wassersuppe, ein Kanten Brot, dann erwartete sie eine armselige Baracke mit Holzpritschen, in denen es vor Wanzen und Läusen nur so wimmelte. Und rings um diese Baracken Stacheldraht, Wachtürme und schußbereite Soldaten.

Natürlich war der Tod ihr ständiger Begleiter. Und von manchen wurde er sogar als Erlöser von der täglichen Qual empfunden, von der Ungewißheit, ob sie überhaupt jemals wieder heimkehren würden. Sie wußten nicht, ob ihre Angehörigen noch lebten, sie waren nach Sibirien oder in die Polarregionen Rußlands transportiert worden, in überladenen Güterwagen, und wenn der Zug hielt, dann meist nur, um die inzwischen Verstorbenen auszuladen.

Manchmal treffen sie sich noch. Alte Damen, die in ihren schrecklichen Erinnerungen leben, ihre Gefährtinnen betrauern und die manchmal auch zornig sind. Zornig, weil sie sich allein gelassen und vergessen fühlen. "Wir wurden damals ohne Erklärung unter Waffengewalt festgenommen und über Sammellager nach Rußland deportiert", sagt Ilse Hildebrandt. "Niemand von uns hat jemals eine Arbeitsverpflichtung unterschrieben, sie wurde auch nicht gefordert. Die Genfer Konvention galt damals nur für Kriegsgefangene. Für Zivildeportierte galt sie erst ab 1949. Bis dahin waren wir Frauen und Mädchen rechtlos jeder Gewalt ausgeliefert."

Quelle: Union der kommunistischen Gewaltherrschaft

Oh ja, falls Du es nicht mitbekommen hast, da sind auch noch die Millionen deutschen Zivil-Opfer als Folge der Vertreibung.
Ich bin der Meinung, daß Deutschland die Rechnung der "braunen" Geschichte mehr als bezahlt hat.
Soll jetzt mal Schluß sein mit der Sieger-Arschkriecherei.


[ Editiert von Felix S am 15.10.05 15:13 ]

Hauptmann Fuchs


15.10.05 15:33:43
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Gepostet von murr ... oder vieleicht so etwas wie mitgefühl für die von Deutschen Soldaten systematisch geschändeten Frauen aufzubringen.


Warscheinlich hast Du Dich nur verschrieben.
Es waren die Russen, die sytematisch, sogar mit Parteiauftrag(!) geschändet haben, oder die französischen Kolonialsoldaten.
Wenn ein deutscher Soldat dabei erwischt wurde, musste er mit der Todesstrafe rechnen. Einige hat es auch so erwischt.

LügnerInnen - was für ein hartes Wort! Vielleicht haben sie es mit der Wahrheit nicht so genau genommen, weil sie ja in der Nachkriegszeit dadurch viel in Westeuropa rumkamen und als Dauerzeugen in "Kriegsverbrecher"-prozessen kein schlechtes Auskommen hatten. Es ist schon ein Unterschied, einige Wochen in einem 5*-Hotel zu logieren, als in einem russischen Dorf.

murr


15.10.05 15:52:20
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Hier geht es nicht um Sexualverbrechen von Rotarmisten sondern die der Wehrmacht. Es ist richtig, das ein Wehrmachtsangehöriger für eine Vergewaltigung bestraft wurde, allerdings wurden dann in den erwähnten Bordellen die Zwangsprostituirten systematisch von Deutschen Soldaten vergewaltigt.

LügnerInnen - was für ein hartes Wort! Vielleicht haben sie es mit der Wahrheit nicht so genau genommen, weil sie ja in der Nachkriegszeit dadurch viel in Westeuropa rumkamen und als Dauerzeugen in "Kriegsverbrecher"-prozessen kein schlechtes Auskommen hatten. Es ist schon ein Unterschied, einige Wochen in einem 5*-Hotel zu logieren, als in einem russischen Dorf.


Das ist eine sehr harte Anschuldigung. Gilt das auch für Deutsche Frauen die ihre Aussagen in Dokumentationen getätigt haben von Rotarmisten vergewaltigt worden zu sein? Die Gage war bestimmt auch nicht schlecht, da nimmt man es mit der Wahrheit auch nicht ganz genau wenn man seine Erlebnisse vom Einmarsch der Roten Armee berichten soll.

[ Editiert von murr am 15.10.05 15:56 ]

hell


15.10.05 16:23:22
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Hallo allerseits,
hier ein paar Zahlen für ehemals Mitteldeutschland:
Durch den Vormarsch der Roten Armee kamen etwa 3,5 Millionen Deutsche in sowjetische Lagerhaft.
Flucht,Vertreibung oder Verschleppung kosteten in den eroberten Gebieten etwa 2,5 Millionen Zivilisten das Leben.
Es wurden zwei Millionen Frauen und Mädchen vergewaltigt!
Nach den Rotarmisten kamen Einheiten der sowjetischen Geheimpolizei.
Sie beschlagnahmten die nationalsozialistischen Gefängnisse und füllten sie mit hunderttausende Deutsche.Vor allem
Frauen,Jugendliche und Alte,wurden in Viehwaggons zur
Zwangsarbeit in die UDSSR deportiert.Über drei Millionen Kriegsgefangene kamen in sowjetische Arbeitslager,wo ein Drittel von ihnen starb.
Auch in Deutschland verhungerten Zehntausende in den neuen
sowjetischen Konzentrationslagern,die-wie in Buchenwald,Jamlitz oder Sachsenhausen-oft
die alten waren.Insgesamt kamen in dem von der Roten Armee eroberten Territorium etwa 2,5 Millionen Deutsche durch
Flucht,Vetreibung oder Verschleppung ums Leben.
Zu den Ritualen der Eroberung gehörte es,dass ein Großteil der deutschen Frauen,die den sowjetischen Soldaten in die
Hände fielen,brutal vergewaltigt wurde.Selbst junge Mädchen
und Greisinnen,Schwangere,Nonnen oder Krankenschwestern blieben nicht verschont.Zahllose Augenzeugen-darunter
auch ausländische Kriegsgefangene-haben darüber schockierende Berichte hinterlassen.
Viele wurden nicht nur einmal,sondern immer wieder,manchmal mehrfach am Tag,zuweilen bis zu zwanzig oder mehr Mal missbraucht.
Ein Bericht von einer Betroffenen:
"Noch schlimmer erging es einer jungen Mutter dreier Kinder,die,als sie in einen Keller flüchten wollte,von einer Gruppe Soldaten überwältigt wurde.Die Kinder riefen:Mutti,Muttilein! Da nahm der eine Russe die Kinder und schlug sie an die Mauer.Das Knirschen vergesse ich mein Leben lang nicht.Dann nahm der nächste die Frau vor."
Hunderte Berichte geben von ähnlichen Brutalitäten Auskunft.

Da ist es mir wurscht ob die SS in den Puff geht oder nicht!
Woran es bislang mangelt,ist,diese Erkenntnisse auch im öffentlichen Bewusstsein zu verankern.Die intensive Forschung hat das Geschichtsbild der Deutschen kaum beeinflusst.Spricht man in der Bundesrepublik etwa über Buchenwald,denken die meisten bis heute nur an den Nationalszialismus und nicht an die Zeit der sowjetischen Besatzung,obwohl die Chancen,in dem Lager zu überleben,nach 1945 geringer waren als davor.Dasselbe gilt für Sachsenhausen,dessen Nachkriegsgeschichte den wenigsten bekannt ist,obwohl dort auch unter dem stalinistischen Regime etwa 60000 Menschen gefangen waren,von denen 12000
ums Leben kamen.

Hauptmann Fuchs


15.10.05 17:14:40
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Gepostet von murr... Gilt das auch für Deutsche Frauen die ihre Aussagen in Dokumentationen getätigt haben von Rotarmisten vergewaltigt worden zu sein? Die Gage war bestimmt auch nicht schlecht, da nimmt man es mit der Wahrheit auch nicht ganz genau wenn man seine Erlebnisse vom Einmarsch der Roten Armee berichten soll.

[ Editiert von murr am 15.10.05 15:56 ]

Im Gegenstz zu angeblichen und vielleicht auch tatsächlichen KZ usw. Opfern wurden deutsche Frauen für ihre Aussagen nicht fürstlich entlohnt.
Sich als deutsches Opfer darzustellen, erfordert in der heutigen Welt keinen Mut. Lug und betrug werden Tür und Tor geöffnet. Man wird zu Betroffenheitsveranstaltungen herum gereicht.
Ich möchte an den Betrüger erinnern, der behauptete als kleiner Junge im Ghetto gewesen zu sein und dort unendliche Qualen erlitten zu haben. Heute wissen wir, dass er ein Ghetto nicht mal von aussen gesehen hat - er war nicht einmal Jude.

Deutsche Opfer stalinscher und anderer alliierter Schadtaten hatte höchstens Repressalien zu befürchten, wenn sie sich offenbahrten. Nur erinnern möchte ich an Frya Klier, die als junge Frau in Workuta schuften musste.

Hauptmann Fuchs


15.10.05 17:18:45
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Gepostet von hell

"Noch schlimmer erging es einer jungen Mutter dreier Kinder,die,als sie in einen Keller flüchten wollte,von einer Gruppe Soldaten überwältigt wurde.Die Kinder riefen:Mutti,Muttilein! Da nahm der eine Russe die Kinder und schlug sie an die Mauer.Das Knirschen vergesse ich mein Leben lang nicht.Dann nahm der nächste die Frau vor."
Hunderte Berichte geben von ähnlichen Brutalitäten Auskunft.


Es gibt nicht mehr viele, aber einige gibt es noch, die Mütter von Ostpreussen, die erst 1949 freigelassen wurden.
mit einer habe ich mich unterhalten.
Nicht sie war es, die mir die Grausamkeiten schilderte, aber die Geburtstagsgäste, die zu ihrem 88, kamen und damals Kinder waren.

Alles, was Du oben schreibst, war tausendfache Wahrheit. Nur, die will heute niemand hören. Aber es gibt Opfertourismus und Verteilmentalität derer, die heute glauben, sich schämen zu müssen.

hell


15.10.05 17:43:34
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Gepostet von Hauptmann Fuchs
Alles, was Du oben schreibst, war tausendfache Wahrheit. Nur, die will heute niemand hören. Aber es gibt Opfertourismus und Verteilmentalität derer, die heute glauben, sich schämen zu müssen.





So ist es!
Leider dürfen heutzutage deutsche Opfer nicht in der
Medienwelt erwähnt werden.
Denn es sollte doch das Bild des "bösen Deutschen"
aufrechterhalten werden.
Genauso ist es mit der Entschädigungszahlungen an ehemaligen
Zwangsarbeitern.
Was ist mit den deutschen Zwangsarbeitern die in russischen Bergwerken schuften mussten?
Ich denke Opfer sind Opfer und sollten auch alle gleich behandelt werden.
Dies geschieht aber nicht!

murr


15.10.05 18:37:36
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Gepostet von Hauptmann Fuchs
Gepostet von murr... Gilt das auch für Deutsche Frauen die ihre Aussagen in Dokumentationen getätigt haben von Rotarmisten vergewaltigt worden zu sein? Die Gage war bestimmt auch nicht schlecht, da nimmt man es mit der Wahrheit auch nicht ganz genau wenn man seine Erlebnisse vom Einmarsch der Roten Armee berichten soll.

[ Editiert von murr am 15.10.05 15:56 ]

Im Gegenstz zu angeblichen und vielleicht auch tatsächlichen KZ usw. Opfern wurden deutsche Frauen für ihre Aussagen nicht fürstlich entlohnt.
Sich als deutsches Opfer darzustellen, erfordert in der heutigen Welt keinen Mut. Lug und betrug werden Tür und Tor geöffnet. Man wird zu Betroffenheitsveranstaltungen herum gereicht.


Aber Hauptmann Fuchs, es ist doch eine Tatsache das das was du hier gerade geschrieben hast absolut an den Haaren herbeigezogen ist.

Hauptmann Fuchs


15.10.05 18:39:35
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Vor ein paar Tagen war eine reisserische meldung in den Medien:
Jüdische Zwangsarbeiter ermordet im Massngrab in Stuttgart gefunden.
heute ganz klein, es könnn auch belgische oder französische gefangene gewesen sein. Ich denke, es können genauso gut auch Deutsche gewesen sein. Alliierte Piloten haben ja genug um die Ecke gebracht.
Aber da schwappt die Trauer- und Betroffenheitswelle lange nicht so hoch.

murr


15.10.05 18:54:06
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Entschuldigung, aber in welcher Kausalität steht das vor kurzem Entdeckte Massengrab mit den Systematischen Vergewaltigungen die Deutsche Soldaten begangen haben. Ich finde es übrigens äußerst Geschmacklos wie du versuchst die Tatsachen zu negieren.

hell


15.10.05 19:21:26
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Hauptmann Fuchs will uns zu verstehen geben,das
in der Öffentlichkeit und Medien jüdische Opfer mehr
Beachtung wie deutsche bekommen.
Es gab auf beide Seiten Opfer aber es gibt wohl
in der breiten Bevölkerung die Auffassung das es "Schlechte und gute" Opfer gibt.
Dies wird von der Regierung auch noch unterstützt.
Man lässt Gedenkstätten von deutschen Opfern und Soldaten
verfallen.
Das bleibt nicht unbemerkt,und es regt sich in dieser Hinsicht Wiederstand.
Es wird angefangen darüber offen zu diskutieren,dies kann ich nur unterstützen.
Fakt ist es gab auf deutscher Seite auch hohe Opferzahlen.
Denn unsere Soldaten waren auch Familienväter und
sind an der Front im guten glauben an ihrem Vaterland gefallen.

AK 74 ZF


15.10.05 23:27:11
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Murr ... egal was Du hier für zielgerichtete Lügenbücher ausgräbst ... deutsche Soldaten haben nicht zielgerichtet und organisiert oder gar auf befehl vergewaltigt. Vergewaltigungen durch einzelne oder auch mehrere dt. Soldaten hat es gegeben. Solche Verbrechen gibt es leider in jedem Krieg. Aber dies waren Einzeltaten und wurden, so mann dahinterkam, auch rigeros von der Wehrmachtsjustitz geahndet. Privates Plündern, Vergewaltigen oder Ermorden unschuldiger Zivilisten wurde sehr häufig von der Wehrmachtsjustitz sogar mit dem Tode bestraft. Nicht alle "Opfer" der Wehrmachtsjustitz waren Unschuldige. Dies ist in den Archiven übrigens ganz konkret nachzulesen ! Nur will dies heute, wo es aus "Political Correctness- Gründen" Mode ist das Gegenteil zu behaupten, niemand hören. Der letzte der darüber ein Fachbuch geschrieben hat war wohl vor über 15 jahren ein Ami, welcher sich bis heute wundert wie man in Deutschland mit dem Thema umgeht.

Die in letzter Zeit erschienenen Bücher zur "Sexuellen Gewalt" durch die Wehrmacht sind teilweise von "Antifaschistischen" Feministinnen geschrieben worden und hochtendenziös. Daß diese "Betroffenheitsliteratur" derzeitig häufig zitiert wird macht sie als "Quelle" auch nicht besser. Hat fast "Reemtsmaisches Lügen- Verdrehungs- und Einseitigkeitsniveau".

Ich habe Berichte zum Thema gesehen ... häufig wurden (gerade in Polen, aber auch anderen besetzten Ländern)professionelle Prostituierte für die Wehrmachtsbordelle angeworben. In diesen schlimmen Kriegszeiten, welche in den besetzten Gebieten auch durch Hunger und Elend geprägt waren, gab es aber auch viele Frauen welche sich aus purer Not als Prostituierte verdingten. Und ... ja es stimmt .. es gab auch Zwangsprostituierte welche zur Prostitution gezwungen wurden. Das Problem der Aussagen der Frauen nach dem Kriegsende, auch bei heutigen Zeugenaussagen, ist daß der größte Teil behauptet gezwungen worden zu sein. Dafür gibt es sicher mehrere Gründe. Von Scham, Furcht vor Ausgrenzung, Bestrafung (in Frankreich wurden sehr viele Mädchen und Frauen nach dem Krieg mißhandelt -> Vorwurf der Kolloboration), Mißachtung etc. bis hin leider in heutiger Zeit zu finanziellen Motiven hinsichtlich Entschädigung.
Das Thema Prostitution/Zwangsprostitution ist sehr diffiziel und solch reißerische Betroffenheitsbücher, welche zudem noch politische Zielrichtung besitzen sind da sicher (leider) nicht besonders seriös. Auch die Zeugenaussagen und Forschungen bewegen sich da bei diesem Thema aus einigen der oben genannten Gründe auf sehr dünnem Eis. Noch dazu heute nach über 60 Jahren.

Wie gesagt .. es gab viele ausländische Prostituierte und darunter auch Zwangsprostituierte. Das Problem ist daß dies hinsichtlich Verteilung freiwillig/gezwungen nicht mehr verifizierbar ist.
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Falls Du jetzt wieder mit Deinem Blödsinn aus diesen Büchern, Knopp-Sendungen u.ä. Dokus kommst und mir "Verharmlosung" vorwerfen willst ... dann lies diesen Beitrag mindestens zweimal !!!! Generell beratungsresistenten "Rechts- oder Linksfaschisten" mit vorgefestigter Meinung hilft allerdings auch zweimal lesen nichts.
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Was Deine höhnischen Bemerkungen zu den deutschen Vergewaltigungsopfern durch allierte Soldaten betrifft, so sind diese schändlich und eine Sauerei. Murr ... egal ob Du Deutscher oder Ausländer bist ... für diese eklige Haltung solltest Du Dich schämen.

Vor einigen Jahren kam es in meinem Geschäft an der Kasse mal zu einem Gespräch mit einer meiner älteren Kundinnen. Grund war das damals erschienene Spiegelsonderheft zu Flucht und Vertreibung.Eine meiner Verkäuferinnen unterhielt sich mit einem meiner Lehrmädels, daß sie dies wohl so in der Schule nie gehört hätte, da die Sowjetarmisten in der DDR ja offiziell immer als "Befreier" galten. Da fing die ältere Dame an zu erzählen ... sie fiel mit ihrer Mutter als 16 jähriges Mädel russischen Soldaten in die Hände. Beide wurden von den 8 Soldaten abwechselnd vergewaltigt bis sie ohnmächtig waren. Nachdem die Russen weg waren fielen sie den Polen in die Hände wo das Spiel weiterging. Sie war dann bis 1948 in einem polnischen KZ in der Nähe von Bromberg. Ihre Mutter starb dort übrigens an den ständigen Vergewaltigungen und Mißhandlungen. Sie meinte die Polen wären noch größere Schweine gewesen wie die Russen. Die Wachmannschaften luden häufig ihre Kumpels zu regelrechten Vergewaltigungsfeiern ein. Tagsüber ... Fronarbeit. Wenn die Frauen von der Arbeit kamen ... schauten viele der Mütter ob ihre Kinder noch leben oder mit auf dem Leichenwagen liegen. Der Leiterwagen war wohl häufig sehr voll. Die Sterbezahlen .. durch Hunger, Mißhandlung, Mord, Typhus u.ä. waren wohl sehr hoch und das Leben der Deutschen eh nichts wert. Wie gesagt ... fast alles Frauen und Kinder ! ...... Bei den Erzählungen der Omi wurde meinem Lehrmädel so übel daß sie auf Toilette mußte um sich zu übergeben ! Und meine Facharbeiterin war ebenfalls Kalkweiß und schockiert. Meine Azubine nahm sich den Spiegel zum Lesen mit nach Hause ... übrigens daß erstemal daß ich erlebt habe daß Cathrin etwas anderes als ihre SMS oder Girlie- und Lifestylezeitungen las. Eine meiner anderen Kundinnen erzählte mir einmal wie es ihr ergangen ist. Als 15 Jährige in Ostpreußen den Russen in die Hände gefallen ... ähnliche Erlebnisse .. und dann nach Workuta zur Sklavenarbeit verschleppt. Deutsche ... ob Frauen oder Männer ... waren damals Freiwild und ihr Leben nicht unbedingt viel wert.

Dies waren mal zwei Beispiele von Zeitzeuginnen welche ich persönlich kenne. Ich sehe beide Damen auch heute noch ab und an. Eigentlich ganz normale liebe Omis welche sonst über diese Themen nicht sprechen. Die eine Dame sagte mir daß sie nur darüber geredet hat, weil es sie betrübt daß dieses Thema inzwischen schon wieder einfach so abgetan wird. Zu DDR-Zeiten durfte sie darüber nicht offen reden ... war "Faschistische Hetze" .. und auch heute will dies auch wieder keiner hören. Zum einen weil es eh kein schönes Thema ist und zum anderen weil man es inzwischen auch schon wieder fast als "Zuarbeit" für "rechte neonazistische Ideologen" klassifiziert.

Murr ... falls Du denkst das ist alles Spinne .. geh in die Bibliothek da gibt es teilweise Berichte/Bücher einer Bundeszentrale ?? bzw. eines Bundesarchivs welche darüber Bücher mit Aussagen zum Thema "Flucht und Vertreibung" veröffentlicht hat. Sind wohl teilweise Anfang der 50er Jahre aus unterschiedlichen Gründen sehr viele Zeitzeugen befragt wurden. .... Im Gegensatz zu deutschen Tätern wurden zum Beispiel die völlig perversen KZ-Bewacher und Lagerleiter/Mannschaften der Polen nicht bestraft. Da gibt es Leute die brüsten sich bis heute noch mit dem Erschlagen von Säuglingen und dem Quälen und Töten deutscher Frauen, Kinder, wehrlosen Alten und gefangenen Männern. Übrigens teilweise echt "tapfere Helden" welche sich beim Anblick eines bewaffneten deutschen Landsers sicher in die Hosen geschissen hätten.
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Leider, und das ist durchaus auch ein Problem, findet man Berichte über diese allierten Kriegsverbrechen und Gräultaten inzwischen häufig nur noch auf meist rechtsradikalen Seiten. Indem man aber dieses Thema zum öffentlichen Tabu erklärt und nur auf deutsche Kriegsverbrechen (welche ich nicht bestreite ... gab genug Sauereien incl. sicher auch der hier diskutierten Zwangsprostitution) und deren "Aufarbeitung" regelrecht fixiert ist, arbeitet man den Rechten eigentlich fast in die Hände. Denn solange noch Zeitzeugen leben ... kann man nicht alles was nicht in die gewollte ideologische Richtung geht einfach für erlogen erklären.

AK 74 ZF - Den das Thema eigentlich inzwischen ankotzt !-

P.S. Mich kotzen aber auch Typen an welche bestimmte grausame Wahrheiten nur einseitig sehen wollen. Und eine der Wahrheiten ist, daß auf allen Seiten unschuldige Zivilisten Opfer der kriegführenden Armeen wurden.

[ Editiert von AK 74 ZF am 15.10.05 23:48 ]

SPAEHTRUPPLER


15.10.05 23:43:06
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@AK 74 ZF Klasse Beitrag!!!Respekt-Smiley
klatschender SmileyMr. Burnsklatschender Smiley

Andreas

[ Editiert von SPAEHTRUPPLER am 16.10.05 11:12 ]

murr


16.10.05 01:36:43
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@AK 47: Zunächst einmal habe ich nicht bestritten das Deutsche Frauen vergewaltigt wurden. Das Problem ist nur das die Vergewaltigungen durch Rotarmisten nichts mit dem Thema Vergewaltigungen durch Wehrmachtsangehörigen zu tun haben.

Privates Plündern, Vergewaltigen oder Ermorden unschuldiger Zivilisten wurde sehr häufig von der Wehrmachtsjustitz sogar mit dem Tode bestraft.


Das habe ich nicht bestritten. Die Definition einer Vergewaltigung ist anscheinend nicht ganz geläufig, wenn an einer Person gegen ihren Willen der Geschlechtsverkehr ausgeübt wird gilt das als eine Vergewaltigung und die Zwangsprostituirten waren keinesfalls Freiwillig in den Bordellen wie sich schon vom Namen ableiten lässt und mussten täglich gegen ihren Willen Geschlechtsverkehr mit den Wehrmachtssoldaten haben. Somit wurden die Frauen Vergewaltigt und die Wehrmachtssoldaten waren die Vergewaltiger. Und die Soldaten wussten das. So blind waren sie nicht. Vieleicht haben sie es verdrängt was aber nichts an der Tatsache ändert.

Das Problem der Aussagen der Frauen nach dem Kriegsende, auch bei heutigen Zeugenaussagen, ist daß der größte Teil behauptet gezwungen worden zu sein.


Gehe ich Recht in der Annahme, das diese These von Dir aufgestellt wurde ohne jeglichen Beleg auf richtigkeit?

Betroffenheitsliteratur


Was ist das? Eine Literatur die einem nicht passt, weil die Deutsche Seite für den eigenen Geschmack nicht gut weg kommt oder aber Bücher, die nachweislich falsche Tatsachen beinhalten und widerlegt wurden?

AK 74 ZF


16.10.05 09:17:46
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Nein Murr ... das ist keine von mir erfundene Aussage, sondern eine psychologisch und menschlich ganz normale Reaktion der Frauen. Bevor ich mich hier als "Hobbypsychologe" oder "Erklärbär" versuche ... frag einfach mal qualifizierte Psychologen zu dem Thema. Und ... lies einfach noch einmal die von mir genannten Gründe ! Scham, Furcht vor Ausgrenzung, Verurteilung, Repressalien und allgemeiner Mißachtung und gesellschaftlicher Ausgrenzung und Ächtung stellen sehr wohl starke Motive dar, das Motiv für die Tätigkeit als Prostituierte für jeweilige Besatzungstruppen heute möglichst generell als Zwang darzustellen. Ich mache den Frauen daraus nicht einmal Vorwürfe -> Ausnahme dabei die Frauen welche damit rein monetäre Ziele verfolgen.

Fakt ist daß der Fernsehbeitrag zu diesem Thema sehr unseriös recherchiert und tendenziell eindeutig politisch Motiviert und erstellt war. Der von einem anderen User verlinkte Zeitungsartikel (auch wenn diese Zeitung sicher viele nicht mögen)beschreibt es sehr deutlich, daß die Macher dieses Beitrags jede wissenschaftliche Methode der Forschung regelrecht zielgerichtet mißachtet haben um ihren diffamierenden "Knaller-Quotenbeitrag" und ihre Thesen reißerisch zu platzieren. ... Und das übrigens im deutschen Fernsehen ! Schon irre was alles möglich ist in diesem "Deutschland". Wär er seriös gewesen hätt ich sogar Verständnis ... aber solch krüdes Machwerk ! "Armes Deutschland" mit inzwischen fest ins Bewußtsein verankertem Büßer- und Schuldkomplex.

"Betroffenheitsliteratur" = auf rein emotionale Wirkung ausgerichtete Literatur mit tendenzieller Ausrichtung zwecks Auslösen indoktrinierter Verhaltensmuster "Gutmenschlicher" Art im Sinne der politisch opportunen "Political Correktness". (Definition Made bei mir ... mal so aus Joke zwecks "Verständlichkeit")

Die Darstellung als generelles Opfer oder aber konsequente Verdrängung von Traumatas (auch wirklicher Opfer)ist übrigens heute nicht anders. Schau Dir die Ereignisse auf dem Balkan an ... oder in anderen Kriegsregionen.
Neumodische feministisch beeinflußte Definitionen von "Sexueller Gewalt" und der politische Mißbrauch ihrer schlimmen Schicksale helfen den Frauen von damals auch nichts mehr.

Echtes Mitgefühl und Verständnis für ihr Schicksal ... und vor allem professionelle psychologische Betreuung ... brauchen diese Frauen sicher eher als unser dummes Rumgeseier oder das "Forschen" diverser Betroffenheitsapostel, zwecks Quoten oder politisch-ideologischer Vereinnahmung.

Die russ. Frau eines Kameraden war Jahrelang in Kriegs- und Kriesengebieten als Psychologin zwecks Traumatabetreuung tätig. U.a. als Med.-Offz./Ärztin der russ. LL-Truppe im ersten Tschetschenienkrieg. Ob Tschetscheninnen, Russinnen, andere Minderheiten (in Tschetschenien wohnen ja nicht nur Tschetschenen, sondern auch viele russische, abchasische, ingussische ... u.v.a. Familien) oder auch weibliche Soldaten der russ. Streitkräfte ... die erlittenen psychologischen Schäden, incl. bestimmter Verarbeitungs-/Verdrängungsmechanismen sind unabhängig von der Nationalität der betroffenen Frauen. Und die Täter ... sind (meist) Männer ... und da ist leider die Nationalität im konkreten Einzelfall auch egal.

Zitat : Gehe ich Recht in der Annahme, das diese These von Dir aufgestellt wurde ohne jeglichen Beleg auf richtigkeit? Zitat Ende ---> Wie wäre es mal mit gesundem Menschenverstand ? .. Ich brauch keine "Thesen" aufstellen. Das Problem ist Psychologen sehr wohl bekannt. Und ein seriöser Forscher hätte sicher auch mit der Nachbetreuung solcher Opfer erfahrenen Psychologen gesprochen. Auch hinsichtlich der Subjektivität der betroffenen Zeuginnen und deren Aussage. .. Und dies meine ich jetzt nicht hinsichtlich eindeutiger Vergewaltigungsopfer, sondern in Hinsicht der in längere Zeit als Prostituierte (ob freiwillig oder gezwungen) tätigen Frauen.
Einfach mal Psychologen nach "Verdrängung", "Schuldkoplex" und anderen Verarbeitungsmechanismen fragen.

So Du hier nicht nur polemisieren möchtest, sondern Dich wirklich so fürchterlich in dieser Frage engagierst, es gibt Hilfsorganisationen/Initiativen welche sich mit der Betreuung von weiblichen Kriegs-,Vergewaltigungs-, Folter- und Gewaltopfern beschäftigen. Da kannst Du Dich engagieren .. und da kannst Du innerhalb kurzer Zeit rausfinden ob ich hier eine "These" aufgestellt habe.

Geh einfach davon aus daß ich psychologisch viel zu wenig gebildet bin um selbständig solche "These"(unter Psychologen allgemein bekannte Probleme) aufzustellen.Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
Ist also keine von mir aufgestellte "These", sondern ein sehr bekanntes Problem ... über welches es Meterweise Fachliteratur gibt. ... Ich bin kein Psychologe habe aber schon mit Ärzten/Psychologen gesprochen welche häufig in Kriegs- und Kriesengebieten tätig sind. Hoffe Die Antwort war auch für Dich "begreifbar". Hab mir ja nun wirklich genug Mühe gegeben !

Falls Du es jetzt immer noch nicht verstehst ... hilft wahrscheinlich eh nur noch der "Erklärbär".

AK 74 ZF - der sich hiermit aus dem Thema definitiv ausklinkt -

[ Editiert von AK 74 ZF am 16.10.05 10:16 ]

Gardes du Corps


16.10.05 09:43:57
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Gepostet von AK 74 ZF ... Und die Täter ... sind (meist) Männer ... und da ist leider die Nationalität im konkreten Einzelfall auch egal.


Und da liegt der Hase im Pfeffer, es geht gar nicht so sehr um Deutsche, oder andere Nationen.
Es geht gegen MÄNNER!
Männer sind gewalttätig, Missbraucher, Vergewaltiger...
Sie gehören ausgegrenzt, entrechtet...
Wozu noch Tierversuche - nehmt Väter!
Väter sind Unterhaltsverweigerer ... wenn sie nicht ihr letztes Hemd hergeben
Väter sind für Kinder schädlich...
Also müssen Väter/Männer aus dem Leben der Kinder verdrängt werden, auf das Mädchen einen psychischen Knacks kriegen und Jungs zu Weicheiern werden
Schon heute ist die Erziehung von Jungs fast ausschließlich weiblich geprägt
1 von 4 Jungs wächst bei einer alleinerziehenden Mutter auf
geht er in den Kindergarten, sieht er keinen Mann - außer dem Hausmeister
In Sachsen-Anhalt (habe ich selbst nachgefragt)
- sind in der Grundstufe 75 % Lehrerinnen
- in der Mittelstufe 66 %
- in der Oberstufe 70 % Lehrerinnen

Und das ist Politik mit dem Ziel, das Volk zu zerstören und zu dezimieren.

Eine große Menge Geld floss in eine Kampagne des Bundesministerium für Familie..... - es folgen viele Begriffe, aber VATER oder Mann fehlt! - um Männer als gewalttätig zu brandmarken und Kinder zu schützen.
Verfolgt man aber die Meldungen, waren es Frauen, die ihre Kinder verhungern ließen, abtrieben, schlugen, vernachlässigten und der härteste Fall der letzten Wochen:
9 Kinder IM BLUMENTOPF VERBUDDELT!
All dies waren keine Männer. Liebevolle Väter aber dürfen ihre Kinder nicht sehen, werden in Prozessen, bei Begutachtungen mürbe gemacht. Sie werden abgezockt und so seelisch unter Druck gesetzt, dass sie krank werden und - letztendlich aufgeben.
Diese Vergewaltigungsvorwürfe richten sich gegen MÄNNER allgemein und gegen die deutschen im Besonderen.
Es gibt ein schönes Flugblatt zum Thema: warum noch Vater werden
http://www.papa-ralf.de/13690.html

Ich gebe zu, dass ich etwas weit abgewichen bin - aber dennoch ist das ein wichtiger Aspekt, der mal ausgesprochen werden musste.

Hoth


16.10.05 10:03:06
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Gepostet von murr
Entschuldigung, aber in welcher Kausalität steht das vor kurzem Entdeckte Massengrab mit den Systematischen Vergewaltigungen die Deutsche Soldaten begangen haben. Ich finde es übrigens äußerst Geschmacklos wie du versuchst die Tatsachen zu negieren.


Hast Du keine anderen Sorgen, als Dich in einem militär-historischen Forum anzumelden und ausgerechnet über angebliche Vergewaltigungen zu schwafeln?

Nur am Rande, die Diskussion kommt mir zum einem in Auswahl und Wortwahl aus einem anderen Forum sehr bekannt und ähnlich vor und zum anderen gab es keine "systematischen" Vergewaltigungen in der dt. Wehrmacht!

Falls Du mit diesem Thema also nur provozieren und von den Exzessen der Russen ablenken willst, wird Dir das zumindest hier nicht gelingen!

waldi44


16.10.05 11:38:09
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Jedenfalls sind keine Befehle oder Aufrufe an Soldaten der Wehrmacht oder der verbündeten Truppen bekannt, in denen sie aufgefordert wurden sich der Frauen des Gegners auch gewaltsam zu bemächtigen um ihren "Hochmut" zu brechen oder nur ihre eigenen niederen Instikte zu befriedigen.
Dass es in der Wehrmacht ein "Bordellwesen" gab ist doch auch nichts neues und im weitesten Sinn kann man das natürlich auch als "Massenvergewaldigung" bezeichnen. Von oben angeordnet und kanalisiert.
Ein ähnlicher Konflikt schwehlt ja zwischen Korea und Japan, wo während des Krieges auch zig tausend Koreanerinen in japanische Bordelle gezwungen wurden.

Aber daran den Begriff von einer "sauberen" oder "unsauberen" Wehrmacht fest zu machen halte ich für ausgesprochenen Unsinn!

Richtschuetze


9.11.05 12:18:39
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Das ist immer so ein Thema wo man nie einen Abschluß finden wird!Es kommt immer darauf an welche Seite man vertritt!(bzw der eigenen Meinung am nächste kommt)

Ich sage in meinen Augen hat die Wehrmacht/WaffenSS nicht mehr und nicht weniger Verbrechen begannen als andere Nationen auch!
Dabei bitte immer brücksichtigen wie lange war ein Land am Krieg beteiligt und unter welche Bedingungen mußte jede Armee zurecht kommen!(zb übergriffe von Zivilisten/Partisanen auf Besatzungssoldaten größe und Anzahl der besetzen Länder was für Länder u.v.m)


Gruss

Niwre


9.11.05 14:46:39
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Gepostet von waldi44
Jedenfalls sind keine Befehle oder Aufrufe an Soldaten der Wehrmacht oder der verbündeten Truppen bekannt, in denen sie aufgefordert wurden sich der Frauen des Gegners auch gewaltsam zu bemächtigen um ihren "Hochmut" zu brechen oder nur ihre eigenen niederen Instikte zu befriedigen.

Naja, der Fall gehoert eigentl. zur dt. Propaganda, Ehrenburg hat das nicht geschrieben...

Gardes du Corps


9.11.05 14:48:23
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Gepostet von Niwre
Ehrenburg hat das nicht geschrieben...


Na wer denn dann? War Kopelew im Lager, weil er deutscher Propaganda aufgesessen war? Die vielen Vergewaltigungsopfer alles nur Lüge?

Felix S


9.11.05 14:58:24
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Anscheinend hat es in der Süddeutschen Zeitung ein Pro-Ehrenburg Artikel gegeben.

Jedoch die Wahrheit kann man hier lesen:

Mordhetzer oder Unschuldslamm?

Niwre


9.11.05 15:03:12
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Gepostet von Gardes du Corps
Gepostet von Niwre
Ehrenburg hat das nicht geschrieben...


Na wer denn dann? [...] Die vielen Vergewaltigungsopfer alles nur Lüge?

Die Vergewaltigungsopfer sind keine Luege. Wie kommst du darauf? Hab ich das irgendwo geschrieben? Der "Hochmut..."-Text taucht aber nur in dt. Propaganda auf, alle angegebenen Quellen sind falsch.
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