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Deutsche gegen Deutsch- Seydlitz Truppen

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AutorBeitrag

waldi44


13.10.02 12:08:26
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Was die "Brandenburger" auf deutscher Seite, waren die sogenannten "Seydlitz- Truppen" auf sowjetischer Seite! Eine kaum bekannte Truppe, die nach dem in sowjetisch Gefangenschaft(Stalingrad) geratenen General Walther von Seydlitz-Kurbach benannt wurde.
Seydlitz war Mitglied im "Bund Deutscher Offiziere", der eng mit den Mitgliedern des "Nationalkomitees Freies Deutschland" zusammenarbeitete.
Die "Seydlitz- Truppen" rekrutierten sich aus freiwilligen und weniger freiwilligen Gefangenen der deutschen Wehrmacht, die in deutscher Uniform hinter der Front durch Attentate und Desinformation Unruhe und Verwirrung schaffen sollte. Besonders erfolgreich operierte diese Truppe bei der Schlacht um Berlin!
So gelang es der Truppe, durch widersprüchlich Befehle, das LVI Panzerkorps unter Karl Weidling derart durcheinander zu bringen, dass es die Verbindung zu anderen Truppenteilen völlig verlor un´d als verschollen (untergegangen/aufgelöst) galt, was dazu führte, dass Hitler persönlich das Todesurtei über Weidling verhänge, wegen vermuteter Desertation!
Nachdem er sich der 9. Armee wieder anschliessen konnte, begab er sich persönlich zu Hitler um das mit dem Todesurteil und der Desertation zu klären!
Ein sichtlich erleichterter Hitler zog den Haftbefehl und das Todesurteil sofort wieder zurück!

Balsi


13.10.02 15:54:57
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ja das ist richtig.. habe ich im Bezug zu halbe des öfteren gelesen das die Seydlitz-Truppen sehr viel unruhe stifteten. Was ich mich allerdings frage... Zählt man diese Leute nun zu den Widerstandskämpfern oder nicht?
Ich meine erstens kämpften sie im Grunde genommen für einen anderen Hitler, dann kämpften sie gegen frühere Kameraden udn das obwohl sie wussten wie es den einfachen Soldaten ging. Seydlitz war general und der kämpft jetzt gegen seine eigenen Landsmänner... ich sag das jetzt mal überspitzt.. sind das dann nciht wahre Verräter.. ich meine das jetzt nciht auf das Politische bezogen, das kann amn ihnen aj zu gute halten, das sie gegen Hitler waren... aber sie wussten dich ganz genau das die Soldaten unschuldig waren und der krieg eh zu Ende war... sollte dies etwa die deutsche Ehre retten?
Wlassow gilt ja auch als DER Verräter schlechthin...

svenson


13.10.02 19:34:20
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Eigendlich hat die Wlassowarmee ja ihre Quittung,im bezug auf die Auslieferung,erhalten.Und wurde sozusagen "zur rechenschaft gezogen".
Nur wie wurde mit der Sydlitztruppe nach der Niederlage umgegangen?
Wie war wohl die Reaktion des Volkes?
Könnte mir vorstellen,das jeder versucht hat zu leugnen,also waren es Verräter.Ob sie wollten,oder nicht.

waldi44


13.10.02 19:35:57
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Für mich sind Leute wie Paulus und Seydlitz auf keinen Fall Widerständler. Dazu hatten sie VORHER genug Gelegenheit, nämlich sich rechtzeitig Hitlers Befehlen zu widersetzen und hunderttausenden ihrer Soldaten das Leben zu retten, wohl auf Kosten ihres eigenen!
Nach der Gefangennahme wählten sie auch diesmal den für sie und ihrem Leben besten und einfachsten Weg und während hunderttausende in sowjetischer gefangenschaft verhungerten, erfrohren oder an Erschöpfung starben, hockten sie im warmen und verfassten Reden gegen Hitler, die sie dann mit Flüstertüten und Flugblättern ihren ehemaligen Kameraden und Untergebenen zukommen liessen.
Diese Leute, Seydlitz und Paulus, würde ich eher als Verräter bezeichnen, ihre Leute eher als arme "Schweine"!
Mit Wlassow ist das so eine Sache! Er wollte gegen die Komunisten kämpfen und ein anderes neues Russland aufbauen und das sogar frei von deutscher Vorherrschaft!
Diese sowieso utopische Vorstellung machte ihn in den Augen Himmlers, aber auch anderer sehr suspekt, was sich auch negativ auf ihn und seine Truppe auswirkte und das waren eigentlich auch allen nur "arme Schweine", die zuletzt auch noch, völlig unzureichend bewaffnet und ausgerüstet, verfeuert wurden. Aber Tod waren sie, so oder so, sowieso!

waldi44


13.10.02 19:55:55
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Ups, da haben wir uns überschnitten;)!

Hm, aber bei Seydlitz bin ich mir, im Gegensatz zu Paulus doch nicht mehr so sicher:
Seydlitz-Kurzbach, Walther von (1888-1976), General der Artillerie. Seydlitz-Kurzbach wurde am 22.08.1888 in Hamburg geboren.1908 trat er in die Armee ein und nahm am Ersten Weltkrieg teil. 1919 war er abwechselnd Batteriechef und Adjutant. 1929 kam er ins Reichswehrministerium und wurde im September 1939 Regimentskommandeur. Im Dezember 1939 wurde Seydlitz-Kurzbach zum Generalmajor befördert und war von März 1940 bis Januar 1942 Kommandeur der 12. Infanteriedivision. Im Dezember 1941 folgte die Beförderung zum Generalleutnant und er war von März bis Mai 1942 Führer des Sonderkorps zur Befreiung des Kessels von Demjansk und ab Mai 1942 Befehlshaber des LI. Armeekorps. Im Juni 1942 wurde Seydlitz-Kurzbach zum General der Artillerie und wurde Kommandierender General I. Armeekorps. Ab 31. Januar 1943 war er in sowjetischer Gefangenschaft nach der Kapitulation bei Stalingrad. Seydlitz-Kurzbach, als Gegner der Hitlerschen Kriegsführung bekannt, schloß sich nach seiner Gefangennahme dem Bund Deutscher Offiziere an, der über Radio Moskau die deutschen Soldaten zur Kapitulation aufforderte. Im September 1943 wurde er Vorsitzender des Bundes Deutscher Offiziere. Im August 1944 wurde er durch das Reichskriegsgericht in Abwesenheit zum Tode verurteilt. Nach Kriegsende weigerte sich Seydlitz-Kurzbach, in der Sowjetzone einen Posten anzunehmen, und wurde 1950 verhaftet und durch ein sowjet. Militärgericht aufgrund angeblicher Kriegsverbrechen zum Tode verurteilt. Er wurde zu 25 Jahren Zwangsarbeit begnadigt und kehrte am 7. Oktober 1955 nach Westdeutschland zurück. Im Juli 1956 folgte die offizielle Aufhebung des Todesurteils vom August 1944. Seydlitz-Kurzbach starb am 28.04.1976 in Hamburg.



Seydlitz

Balsi


13.10.02 20:41:11
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also ich gebe Euch da recht... habe das Buch Paulus im Kreuzverhör gelesen. da geht es um das Leben der Offiziere nach deren Gefangenschaft in Stalingrad... die Offiziere haben sich muckiert das sie die Stiefel nicht geputzt bekamen usw. und das während ihr Soldaten zu tausenden krepierten...
Seydlitz gab den Soldaten den namen.. er versuchte Deutschland zu retten indem er Leute tötete die er genau kannte... nämlich seine Soldaten.. er hat sie erst in den krieg geführt dann krepieren lassen udn dann noch aufeinander gehetzt... ich meine... lag es nciht in seiner möglichkeit gewaltfreien Widerstand zu leisten?.. ich meine Plakate und Propaganda.. das wäre ja noch logisch...

geo-tec


13.10.02 21:32:52
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Was Seydlitz tat ist kein Wiederstand im eigentlichen Sinne. Er hätte andere Möglichkeiten gehabt, ich muß Waldrecht geben, sie wählten den für sie genehmen Weg. uwe

Balsi


13.10.02 21:35:26
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hmm.. ich wundere mich nur... warum die leute alle freiwillig auf den gedanken kam.. die waffe gegen eigene kameraden in die hand zu nehmen?

waldi44


13.10.02 21:45:47
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1. Waren sie nich ALLE freiwillig dabei und 2. Waren sie vielleicht auch nicht freiwillig bei der Wehrmacht!
Womöglich aber waren es auch solche, die tatsächlich erkannt hatten, was für einem verbrecherischen Regime sie gedient hatten. Was für einem verbrecherischen sie nun dienten konnten sie kaum wissen und selbst wenn, was sollten sie sonst tun?
Übrigens denke ich, sollte man den Begriff Kameradschaft nicht zu weitläufig auslegen. Ich denke jenseits des Zuges oder vielleicht noch der Kompanie, hört die Kameradschaft auf!

Balsi


13.10.02 21:50:24
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also ich sehe den zwang einfach nciht bei der sache.. das NKFD wurde gegründet und kein Offizier wurde dazu gezwungen... .. ok vielleicht gelockt.. wenn ich nun aber als Deutscher gegen deutsche Kämpfe.. dann hätte ich doch die gelegenheit gehabt überzulaufen.. ja auch am Ende des krieges.. denn ich sage mal.. lieber versuchen irgednwie durchzukommen als in der Fremde.. der fremde zu dienen...

waldi44


13.10.02 22:07:15
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Tja, aber dann hätte es wohl überhaupt keinen Widerstand geben dürfen, denn schliesslich waren ja im 3. Reich alle irgendwie Kameraden!
Im NKFD und bei den Seydlitz-Truppen gab es sicher auch Komunisten und was das "nicht gezwungen" angeht, so nahmen es die Russen mit der Genfer Konvention nicht so genau, wie ihre westlichen Verbündeten und als es immer mehr hohe Offiziere und Generale in der Gefangenschft gab, verlohren sie auch ihre Exklusivität!
Was war wohl besser; Flublätter verfasssen oder Bäume fällen?

svenson


14.10.02 23:18:07
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Ja,die Dinge sind einleuchtend.Mich wundert nur das Seydlitz danach nach Westdeutchland gegangen ist...
Mußte er sich dort nie rechtfertigen?In Ostdeutschland wäre er doch sicher als"Befreier des Faschismus"gefeiert worden.
Also stand er am Ende als Gewinner da und hat die Sowjets auch nur benutzt.Er mußte doch mit Konsequenzen von Russischer Seite aus gerechnet haben.
Vielleicht zu sehr unter druck gesetzt.
Wahrscheinlich deswegen.

indy


15.10.02 11:15:06
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Hab grad was zum Thema gefunden.
Juni `44 wurden Truppen des NFD als "Lockvögel" für die 2/s.Pz.Abt. 502 (KGr. "Carius") angesetzt. Dies führte dazu das mehrere Tiger in eine Falle der Roten Armmee liefen (fuhren) wobei u.a. Uffz Loewer getötet wurde...

Gruß Phillip

Balsi


15.10.02 11:33:05
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ok.. das kann natürlich sein, das manche Leute gegen hitler waren.. sprich Widerständler... oder auch welche die das erst wurden nachdem sie in Gefangenschaft kamen. Die Frage ist jetzt.. sind diese leute die auf russischer seite als ehemalige soldaten der Wehrmacht nun gegen die Soldaten der wehrmacht kämpften auch im heutigen sinne widerständler?

waldi44


15.10.02 12:52:11
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Nun, seit Stalingrad war der Krieg verloren, andere sehen das eher ab Kursk. Egal wie und wann! Sicher war aber, dass jeder Tag Krieg tausenden Menschen das Leben kostete und eigentlich nichts mehr brachte, ausser Heldentaten für die Nachwelt, von denen weder Deutschland, noch die Helden etwas hatten!
Hatte man dies erkannt und das 3. Reich als das was es war, ein Verbrecherstaat, glaube ich schon, dass es legitiem war auch mit der Waffe in der Hand gegen seine ehemaligen Kameraden zu kämpfen und zu versuchen den Krieg so schnell wie möglich zu beenden um Deutschland in seiner Substanz und den deutschen Menschen physich zu erhalten zu retten!
Nur finde ich eben, dass diese Generale eben schon weit vorher die Chance hatten, gegen Hitler Widerstand zu leisten, als nach ihrer Gefangennahme!!
Aber solange sie das Sagen hatten, waren sie es gewohnt nur anderer Menschen Leben zu verfeuern und ihren Arsch immer schön im Warmen und Trockenen zu halten! Ausnahmen bestätigen die Regel!

Balsi


15.10.02 12:59:06
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genau.. letztlich hat sich kaum was für viele Generale geändert.. sie führten weiterhin Soldaten in den Tod.. und bewisen damit doch letztendlich das sie nciht gelernt haben und somit trotzdem jünger des Krieges blieben..
Es ist doch aber auch so, das nehmen wir mal Seydlitz ein general war der ja letztlich vom Ehrenkodex für seine Soldaten verantwortlich war.. und genau die hinterging er doch, wenn er sie nun in den Lagern sterben sieht und sich dennoch gegen sie stellt. Erst Wehrmacht dann "Stalintreu", dann wieder Anti-Stalin.. eigentlich doch ein Wendehals durchunddurch

geo-tec


15.10.02 18:28:46
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Leider bringt die Geschichte solche Menschen mit sich, es wird sie immer wieder geben.
Allerdings darf man nicht vergessen, daß das eigene Leben seinen Wert hat, den man zu erhalten sucht.
Solange es einem gut geht oder man eben im trockenen sitzt ist die Welt in Ordnung, wenn man aber um das Überleben kämpfen muß, sieht die Lage schon anders aus. uwe

Balsi


15.10.02 18:41:13
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ok danke Uwe.. für den Hinweis.. ist natürlich richtig und das dürfen wir glaube ich auch nciht vergessen... man ist immer bestrebt das eigene Leben zu retten ganz klar.. der Unterschied zwischen normalen udn grossen menschen ist dann wohl Eigennutz bzw. der Uneigennutz

waldi44


15.10.02 20:09:25
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Sponeck, Rommel, Model ua. liebten ihr Leben wohl auch nicht weniger als ein Seydlitz oder Paulus, aber das ihrer Männer, ihrer Familie standen über dem ihren. DAS sind, wenn auch mit gewissen Einschränkungen, grössere "Heldentaten" als hunderttausende einen sinnlosen Tod sterben zu lassen!!
Selbst einen Albert Speer stell ich noch über diese beiden und nicht zu vergessen den letzten Befehlshaber von Paris, dem die Franzosen noch immer kein Denkmal für die Rettung ihres geliebten Eifelturmes gesetzt haben ;)!

endzeit


15.10.02 20:49:30
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Hi
Ich muß hier mal was richtig stellen.
Es wurde geschrieben:
"So gelang es der Truppe, durch widersprüchlich Befehle, das LVI Panzerkorps unter Karl Weidling derart durcheinander zu bringen, dass es die Verbindung zu anderen Truppenteilen völlig verlor un´d als verschollen (untergegangen/aufgelöst) galt, was dazu führte, dass Hitler persönlich das Todesurtei über Weidling verhänge, wegen vermuteter Desertation!
Nachdem er sich der 9. Armee wieder anschliessen konnte, begab er sich persönlich zu Hitler um das mit dem Todesurteil und der Desertation zu klären! "
1. waren das nicht Seydlitztruppen die das LVI.PzK von der 9.Armee abspalteten sondern die Russen selbst. Weidling wollte nie in Berlin reingezogen werden und versuchte zur 9.Armee durchzubrechen und somit kommen wir zu
2. das LVI.PzK konnte sich nicht mit der 9.Armee vereinigen sonst wäre er ja im Halbekessel gelandet und auf Hitlers Befehl und Drohung Weidling aufknüpfen zulassen begab sich das LVI.PzK nach Berlin und den Rest kennen wir ja
Jan

waldi44


16.10.02 11:18:03
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1. Natürlich waren es die Russen! Seytlitz Leute standen doch in ihrem Dienste! Wieweit nun auf den Punkt genau....
2. Fakt, man wollte sich mit der eingekesselten 9. Armee(Busse) vereinigen. Immerhin besser mit einer eingekesselten Armee kämpfen, als völlig haltlos zwischen allen Fronten. Die Russen liessen das aber nicht zu und drängten das Korps an den Stadtrand von Berlin ab.
Nachdem Weidling die Lage geklärt hatte, erteilte er seinen Truppen den Befehl über KW (Königswusterhausen) und Klein Kienitz nach Süden zur 9. Armee durchzubrechen.
Das kann man nun auslegen als; Den Kessel aufbrechen oder eben in den Kessel einbrechen!
Dazu kam es nicht, denn während er mit Hitler über den Haftbefehl sprach, wurde sein Befehl abgeändert und das LVI. Korps nach Berlin zurüch dirigiert wo Weidling zum Stadtkommandanten ernannt wurde!

schuetzewuerger


4.11.02 22:08:10
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Waldi ich gebe Dir Recht den die Kameradschaft hört Heute wie damals bei Deinen nächsten Bekannten und Freunden auf und der Rest der Menschheit ist doch mal ehrlich gesagt jeden Wurscht,oder?Ich denke mal Seydlitz wurde unter Druck gesetzt und hat halt nur den Namen abgegeben.Und sich Heute ein Urteil Über die Motive der Leute von damals anzumaßen,finde ich vermessen.Ich gehe mal davon aus das in dieser Einheit Leute von sehr unterschietlicher Colleur waren,von ehemalige Kommunisten,Opportunisten(die nach Kriegsende Posten haben wollten)oder auch einfach nur Leute die den Krieg für verloren hielte und ihn verkürzen wollten.Und so mancher wollte sicher nur raus aus den Elendslagern.Und falschinfos und Diversionsakte gehören nunmal zum Krieg.Otto Skorzeny hat doch auch so gearbeitet und der ist nun ein Held.Und wenn Svenson schreibt das die Wlassowarmee ihre Strafe zu Recht erhalten hat muß man auch bedenken das viele von diesen Russen vorher fast verreckt wären in den Gefangenenlagern.Die wollten einfach raus,egal wie.Und einen Großteil der Seydlitzleuten wird es auch nicht anders ergangen sein.

Quintus


5.11.02 07:18:42
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Gepostet von waldi44
Die "Seydlitz- Truppen" rekrutierten sich aus freiwilligen und weniger freiwilligen Gefangenen der deutschen Wehrmacht

Gepostet von Balsi
aber sie wussten auch ganz genau dass die Soldaten unschuldig waren und der Krieg eh zu Ende war... sollte dies etwa die deutsche Ehre retten?...

In Anbetracht der berechtigten Angst deutscher Soldaten vor Racheakte und Repressalien seitens der Russen, ihrer eigenen und derer anderer "Truppen" begangenen Verbrechen gegen die Menschlichkeit u. des Völkerrecht in Russland wegen, und in Anbetracht ihrer ausweglosen Situation in russischer Gefangenschaft und des Ausgeliefertseins, war es sicherlich angebracht, auch weniger freiwillig sich solchen Vereinigungen anzuschließen.
Ich würde meinen, es gehörte schon sehr viel Mut und Märtyrertum dazu, sich DEM zu verweigern... Allerdings hat ein General immerhin Vorbildwirkung - so würde ich das zumindest sehen. Somit müsste man davon ausgehen, dass Seydlitz - sei es nun durch 'Gehirnwäsche' oder sonst wie - aus Überzeugung handelte, - auch gegen seine eigenen Landsleute und in Kenntnis derer Situation. Ich möchte ihm nicht unterstellen, nur seinen Arsch gerettet wissen zu wollen.
Untersucht man mal die verschiedenen Verschwörungen oder Verschwörungsversuche gegen den "Führer", muss man erkennen, was es erstens für Hemmschwellen seitens der Offiziere in Punkto 'preußischer Tradition' zu überwinden gab (darf man nicht unterschätzen, denn trotz überzeugter Nazis war die Wehrmacht durchsetzt - im positiven Sinne - von traditionellen preußisch gesinnten Führungspersonal), und zweitens, war es für einem Offizier an der Ostfront - weitab jeglicher Beziehung zur Heimat - äußerst schwierig, wenn nicht gar unmöglich - intensiven Kontakt in besagter Richtung zu pflegen, um in irgend einer Weise SINNVOLLEN (!) Widerstand zu leisten. Das hatte schon ein Henning von Treskow erkannt, der mehrmals Hitler umlegen wollte, am Ende aber auch resignierend erkannte, dass von den obersten Generalen und damit obersten Befehlshabern, kein Impuls zu erwarten ist und somit aus dieser Richtung nur sehr schwer Unterstützung abverlangt werden kann...
Ich muss hier allerdings auch waldi und anderen zustimmen: Auch für mich waren die Leute um Seydlitz keine WIRKLICHEN Widerständler. Erst in der Gefangenschaft - aus welchen Gründen auch immer! - entschlossen sie sich gegen Hitlerdeutschland zu agieren!
Übrigens: Das war ein Privileg der hohen Offiziere, sich in Gefangenschaft solchen Widerstandsvereinigungen anzuschließen; der einfache Landser wurde dazu weder gebraucht noch gefragt!

Balsi


8.11.02 18:19:37
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habe gerade was über die Jagdpanzer-Abteilung 561 bei ebay eingestellt ein Landser.. diese Abteilung kämpfte bei Halbe udn wurde von NKFD in die Falle gelockt und vernichtet.. mal als beispiel..

panzerjaeger


8.11.02 18:29:09
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Gutes Buch ist Rückkämpfer 1944 von Rolf Hinze beschreibt das allles was hinter der Front und so los war...

waldi44


13.11.02 19:03:33
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mproper


15.11.02 17:57:36
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das ist jetzt meine ganz persöhliche meinung die ich hier abgeb ,auch wenn sie einigen vielleicht zu drastisch ist ,denn diese leute als "arme schweine" darzustellen ist viel zu verharmlosend da kann man das "arme" ruhig weglassen ,das waren in meinen augen ganz "große schweine" genausolche wie die die später an der innerdeutschen grenze zu DDR-zeiten auf ihre leute geschossen haben ,es ist durchaus richtig das sich jeder selbst der nächste ist ,aber spätestens wenn ich auf meine eigenen leute schießen soll ist der moment da wo ich die möglichkeit haben sollte die seite wieder zu wechseln ,denn diese soldaten wußten ja wie schlecht (um nicht furchtbar zu sagen)die russen ihre gefangenen behandeln und es dürfte zumindest einigen nicht entgangen sein wie die russen sich in den eroberten gebieten aufgeführt haben

Balsi


15.11.02 18:13:48
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ich versteh dich da schon... meine Meinung ist da ähnlich... nehmen wir mal an, das nur die Leute gegen Deutsche Soldaten kämpften, die überzeugt von ihrer sache waren.. zählen wir auch mal Pieck, Ulbricht usw. dazu.
Letztlich wollten die eine Veränderung herbeiführen.. doch letztlich kämpften sie ja auch nur für einen anderen Hitler. Die Soldaten fielen 2 mal auf die gleiche Art in die Falle.
Ich persönlich finde am NKFD nichts patriotisches oder widerstandsmässiges im Gegenteil. Was gab es für einen grund 2 - 3 Moante vor dem Kriegsende auf einander zu schiessen.. als Deutsche? Bedingungen konnte keiner stellen. Der Krieg war verloren (bzw. gewonnen).
Ist es denn nciht auch letztlich damit vergleichbar, das russische Überläufer als Hiwis in der Wehrmacht dienten, bzw. später in der RONA? Ist es das gleiche oder ein Unterschied?

mproper


15.11.02 19:49:59
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das ist schon ein guter vergleich ,aber die meisten hiwis waren keine überläufer ,sondern einfache landbevölkerung die es als eine normale arbeit angesehen haben und zumindestens am anfang die deutschen als befreier empfunden haben ,sie waren halt froh aus ihren kleinen kaffs raus zu sein ,das waren wirklich arme schweine haben sie die russen erwischt waren sie landesverräter und wurden erschossen ,am schluß wurden viele von ihnen dann von deutschen erschossen weil man sie zu unrecht verdächitge partisanen zu informieren ,aber die rona-leute stehen bei mir durchaus auf gleicher niveau wie die von seydlitz ,jeder beanspruchte (rona wie seydlitz)für sich sein land von einem tyrannen befreien zu wollen und dabei gingen sie über die leichen ihrer eigenen landsleute ,auch muß noch erwähnt werden das durch den einsatz solcher leute ja auch unschuldige soldaten/offiziere ums leben kamen weil sie zu unrecht als seydlitz-leute verdächtigt wurden ,auch wenn nun gesagt wird sowas kann man aus heutiger sicht leicht sagen ,wer weiß wie man damals gehandelt hätte ,aber jeder mensch muß für sich entscheiden wo seine grenzen sind ,das hat auch nichts mit ehre oder treue zu tun ,sondern einfach mit gewissen allgemeinen grundregeln

Quintus


23.11.02 06:47:44
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Hier mal ein Foto:

v.l.n.r.: Friedrich Paulus, Generalmajor Leyser, Oberst Wilhelm Adam und General Walther von Seydlitz 1943.

waldi44


23.11.02 21:31:49
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Mit dem Seydlitz sollte man sich aber mal etwas näher beschäftigen. Habe bei Ebay ein Buch über ihn erstanden, bin aber noch nicht zum lesen gekommen.
Eines aber ist mir beim Duchblättern ins Auge gefallen: Der Seydlitz wurde von den Sowjets zu 15 Jahren Zwangsarbeit wegen Kriegsverbrechen verurteil. NACH dem Krieg bis 1955!!
Übrigens, hier noch einige Stalingradbilder:
Stalingrad

schuetzewuerger


1.12.02 20:43:12
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:( Na Meister Proper Du scheinst ja hier als Saubermann aufzutreten!Aber Du scheinst mir aber zu den Leuten zu gehören die immer mit Bestimmtheit behaupten:"Wenn ich in dieser Situation wäre hätte ich das bestimmt nicht getan.Es gibt immer eine andere Lösung".Find ich ganzschön Gr...ig.Es ist immer einfach hinterher zu Behaupten sowas niemals zu tuen!!!Sauber mann(MProper) aber nimm Dir das mal zu Herzen.Es ist genau wie mit den großmäuligen "Wessis" die immer behaupten sie hätten an der Grenze nicht geschossen.Ich hatte mal einen Kollegen der hat mir mal erzählt wie den Grenzern auf Wachgang der "Arsch auf Grundeis"ging!Wer vorne ging hat immer mit der Kugel in den Rücken rechnen müssen.Und in dieser Streßsituation ist man halt schneller mal am Abzug.Mach Dir mal darüber Gedanken ehe Du hier Menschen Verurteilst die Du nicht Kennst.Sei Froh das Du nie in diese Situation gezwungen wurdest!Wer weiß.....!Smiley mit verdrehten Augen

Quintus


6.12.02 03:27:15
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Die entsprechende Erziehung, das entsprechende Umfeld, die entsprechende politische Situation und der entsprechende staatliche Druck...
In Deutschland gabs das nun schon zweimal, und dazu noch in direkter Folge (III Reich - DDR)!
Da zu sagen, ich hätte dies und jenes nicht getan, ist etwas naiv. Man darf die Vergangenheit nicht mit unserem heutigem Wissen beurteilen, sondern immer aus ihrer Zeit heraus, aus ihren Zwängen, mit ihrer einzigartigen Vorgeschichte!

Tobias


1.3.04 23:09:27
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Seydlitz hat ein eigenes buch über stalingrad und sein geschrieben. Dort kommt viel über sein leben vor dem krieg und in der gefangenschaft vor. Dort wird auf einige dinge des "komitees für ein freies deutschland" (ich glaub das war die bezeichnung für überlaufwillige ofizziere, die der unterführer und mannschaften war anders") hingewiesen. Ihre methoden etc. Seydlitz hat dies in dem besagten buch, aber meines erachtens eher negativ dargestellt. Mir kommt es so vor daß er sich schämte dabei eine führende rolle getragen zu haben. Als befreier wäre er wohl nicht in die ddr gekommen. Er ist doch von den russen zum tode veruteilt worden (weil er ein todesurteil gegen einen russen unterschrieben hat) und erst 1955 heimgekommen. Er hat im gegensatz zu paulus aber doch etwas vehemnter für seine soldaten gekämpft. So gab er den befehl jegliches schweres kriegsgerät zu sprengen und in richtung dünnster kesselsicherung sich zu bewegen.
Ich hoffe ich hab das so einigermaßen richtig wiedergegeben, weil ich das buch doch schon vor längerer zeit gelesen habe!

AK 74 ZF


2.3.04 03:22:20
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Hallo Männer,

die ganze Sache hinsichtlich NKFD und BDO beurteilt sich heute aus dem Sessel und mit der Arroganz der besserwissenden Nachfolgegeneration ja ganz leicht.
Nichts gegen "Saubermänner" und "Weiße Riesen" aber Möchtegern-Helden und Richter gibt es genug.
Heute urteilt es sich sehr leicht und schnell.
Da ich nach 1945 genug Widerstandskämpfer, oder solche die sich dafür halten, kennengelernt hab, hab ich da so meine eigene Meinung. Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley Na holla hab mich doch in der Jahreszahl geirrt. Meine natürlich 1989 !:Schulter:

Aber mal im Ernst. Wer von Euch hat schon mal ein ehemaliges russisches Kriegsgefangenenlager besucht? Ich mein jetzt nicht die KZ/KL die wir als "Ossis" während der Schulausbildung besucht haben. Wobei sich vieles an den Lagern,hinsichtlich Aufbau und Regime, sicher glich. Ich zumindest fand das Kriegsgefangenenlager Krasnogorsk bei Moskau -> wo das NKFD 1943 gegründet wurde -> ähnlich bedrückend wie die KL/KZ.
Da unsere Besuchergruppe vorrangig aus deutschen Offizieren bestand haben sich einige der dortigen russ. Historiker (1989 waren die absolut offen) durchaus sehr ehrlich mit uns über diese Problematik ausgetauscht.
Waren es nun Verräter,Idealisten, Widerstandskämpfer oder Opportunisten ? Ich denke es wird unterschiedliche Motive gegeben haben. Wird wohl alles gegeben haben !:Schulter:
Viele Soldaten und Offiziere haben gerade an der Ostfront durchaus auch Verbrechen der Wehrmacht/SS bzw. auch die allgemeine Grausamkeit des Krieges erlebt. Und nicht wenige dieser Männer wußten daß die Rache bzw. der Krieg auf Deutschland zurück fällt. Es gab viele deutsche Soldaten und Offiziere welche das Schlimmste für Deutschland verhindern wollten und bereit waren dabei zu helfen den Krieg so schnell wie möglich zu beenden. Das der Krieg verloren ging schwante vielen. Denn die Verluste an der Ostfront stiegen immer höher und die Initiative ging zusehens auf die Rote Armee über.Ich denke der absolute Bruch/Schock war die Niederlage von Stalingrad. Ab da setzte ein starkes Umdenken in der Wehrmacht ein.
Zu diesen Überlegungen kommt noch die gezielte Propaganda, Gehirnwäsche und Beeinflussung durch die Russen und auch dt. Exilkommunisten.

Es gab also durchaus Offiziere und Soldaten welche die These vertraten "Hitler muß sterben, damit Deutschland leben kann !" und auch bereit waren dafür notfalls zu kämpfen. Verräter ? An Hitler und dem System des NS sicher ja, am dt. Volk eher nein (darüber läßt sich natürlich streiten)denn man wollte es ja retten.

Das man sich bei dieser ganzen Aktion eigentlich auf die Seite des Feindes stellte, behagte vielen dieser Männer sicher selber nicht. Und in den Gefangenenlagern bei den meisten ihrer Kameraden galten viele auch als Verräter.
Neben den "Überzeugungstätern" gab es aber auch sehr viele Opportunisten welche einfach nur überleben wollten.
Und das war in russ. Gefangenschaft durchaus nicht einfach !

Wer hier aus heutiger Zeit "heldenhaften Stuß" redet, hat wahrscheinlich keine Ahnung von den Zuständen in den russ. Lagern. Es gibt einige gute Filme/Bücher in welchem dies ziemlich drastisch dargestellt wurde. Eines der Bücher welches als Fernsehserie in den 50er/60ern die ganze Nation berührte (auch hier im Osten)war der Mehrteiler "So weit die Füße tragen". Handelt zwar in der Gefangenschaft nach 1945, als der Iwan gar keine Rücksicht mehr nehmen mußte, aber zeigt das Lagersystem sehr drastisch. Hab mir am Wochenende die Neuverfilmung in Farbe reingezogen -> auch die ist hart. Wobei dort ein paar dramaturgische Schnitzer und unlogische Abweichungen zum Original drin sind.
Das Buch/Film beschreibt die einzig bekannte geglückte Flucht eines dt. Gefangenen aus einem sibirischen Lager nach dem Krieg.Der Mann war drei Jahre quer durch Sibirien und die südl. Sowjetrepubliken unterwegs. Mal so als Buchtip.Smiley mit Erleuchtung

Ich denke, und so meinten es auch die russ. Historiker, man hat die Anhänger des NKFD/BDO von russ. Seite her arg benutz und mißbraucht. Dies war und wurde vielen dieser Männer auch nach dem Krieg bewußt. Denn ihr Ziel haben sie nicht erreicht. Die volle Wucht und auch Gewalt der Roten Armee rollte über zumindest Ost- und Mitteldeutschland hinweg.Die Teilung Dtl. war schon seit Jalta 1943 beschlossen und dauerte über 40 Jahre.
Viele dieser Männer waren nach Kriegsende völlig desillusioniert und wurden im Westen als Verräter gebrandmarkt und im Osten auch nicht ganz glücklich.
Ihr Credo "Wir bauen ein neues besseres Deutschland !" war ja ursprünglich nicht als "Wir bauen zwei unterschiedliche verfeindete Deutschlands!" gedacht.Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley Man spielte als politische Kraft keine Rolle mehr und war gescheitert.

Ein Beispiel dafür ist der ehemalige Wehrmachtsgeneral und spätere NVA General Vincenz Müller, der bis zuletzt die Hoffnung auf eine Vereinigung beider dt. Staaten nicht aufgab. Nach dem Scheitern aller seiner Bemühungen, Isolierung und Problemen mit dem zunehmenden Einfluß der Partei in der NVA wählte er den Freitod.

Mein Großvater kehrte auch erst 1949 aus russ. Kriegsgefangenschaft zurück. Das er nicht schon eher zurückkehrte verdankte er einem "Kameraden" welcher ihn beim Russen denunzierte um selbst eher nach Hause zu kommen.
Im Kampf um das eigene Überleben bzw. Wohlergehen war einigen Landsern jedes Mittel recht. Aber es gab auch Kameraden welche den letzten Kanten Brot teilten, obwohl er selbst für einen nicht zum überleben reichte.

Diese Beispiele nur mal so als Denkansatz.
Übrigens haben/hatten selbst viele NVA-Offz. zu den NKFD-Leuten ein seltsames Verhältnis. Denn das dies alles ein bissel nach Verrat riecht ist ja nicht von der Hand zu weisen. Welcher Militär mag schon Verräter, Feiglinge oder Deserteure ? Egal welcher Weltanschauung.

Urteilen oder Verurteilen steht uns glaube ich nicht ganz zu. Denn wir waren nicht in dieser Lage.

Wie gesagt ich kenne ne Menge "Widerstandskämpfer" und Maulhelden. :tzzzz:

Ich zumindest war auf jedem Fall nicht im Widerstand !Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
Fühl mich auch nicht als Opfer. Bin wohl eher ein glücklicherweise verhinderter potentieller Täter.Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
Hab ich ja noch mal glatt Schwein gehabt !Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

AK 74 ZF - der auch auf der "falschen" Seite der Geschichte stand -> Stolz und Aufrecht und der auch heute nicht den Nacken beugen mag ! - Lewwer duad als Slaav !


[ Editiert von AK 74 ZF am: 02.03.2004 3:35 ]

Balsi


2.3.04 10:03:18
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sind denn Aktionen des NKFD, wie in etwa beim Kampf um Deutschland, auch so zu bewerten? Ich meine das bewusste aktive Kämpfen gegen kameraden. Gegen Kameraden von denen die NKFD doch genau wussten das sie grösstenteils nicht für Hitler kämpften. Kann man sagen es geschah dafür das Hitler besiegt wird.. wenn durch das NKFD eine ganze Kompanie erschossen wurde? (Falenstellen usw.).
Rusische Hiwis wurden sofort erschossen.. Frz. SS-Soldaten wurden teilweise auch erschossen (General Leclerc). Wieso sind dann NKFD Freiheitskämpfer? Der Sinn der dahinter stand ist ja durchaus gerechtfertigt, denn gerade viele Stalingrad-Soldaten waren Begründer dieses Bundes, da sie Hitlers Politik am eigenen Leib erfuhren..

Gast


7.3.04 13:24:28
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Lieber Wolfi44.
Ein Tipp von mir zu Walter Alexander von Seydlitz-Kurzbach
Erst Richtig und Gründlich recherchieren lesen sie bitte.
Leonid Reschin "General zwischen den Fronten"
James Donald Carnes "General zwischen Hitler und Stalin"
Fabian von Schlabredorff "Offiziere gegen Hitler"
Walter von Seydlitz "Stalingrad Konflikt und Konsequenz-
Erinnerungen"
Ich möchte auch allen Forumsteilnehmern raten,sich
Sachkundig zu machen ,zum teil wird hier und da "Naive
Geschichtsbewältigung betrieben" anders kann man manche Texte nicht erklären.
Lesen sie diese Bücher und sie werden den General von Seydlitz verstehen und aus einer völlig anderen Perspektive betrachten.
Namhafte Geschichts- und Militärhistoriker sprechen mit Hochachtung über den vergessenen "General von Seydlitz."
Aber die Geschichte hat diesen Mann recht gegeben.
Werner Zoerner

Axel43


7.3.04 22:05:55
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Abgesehen von den normalen menschlichen Schwächen und Peinlichkeiten, die durch den Druck des Krieges und dem Trauma der Gefangenschaft noch verstärkt wurden, muß man hier auch zu bedenken geben, daß diese Menschen zur damaligen Zeit selbstverständlich nur ein sehr enges Blickfeld und nur geringe Übersicht hatten. Sie mußten also, insofern sie überhaupt etwas tun wollten, auf Grundlage sehr unvollständiger Informationen handeln und konnte auch nicht vorhersehen, wohin exakt ihre Handlungen führen würden. Die Wahl stand also zwischen übethauptnichts tun bzw einer riskanten Kollaboration.

Mastercloser


9.9.05 09:09:34
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Im Buch "Saat in den Sturm" von Herbert Brunnegger schreibt er von einem Feldwebel, der in seinen Linien aufkreuzte und mit dem er sich sehr angeregt unterhielt. Kurze Zeit später gab es einen russischen Augriff von hinten, der sich genau durch die Minenfallen usw. bewegte, der Angriff wurde knapp zurückgeschlagen.
Brunnegger gab die Meldung bezüglich des Feldwebels weiter, einige Zeit später tauchte dieser in der Nachbareinheit als Luftwaffenfeldwebel wieder auf, wurde erkannt und erschossen. Auch ein umgedrehter Deutscher!

Das Buch ist übrigens ein Erlebnisbericht eines Angehörigen der SS-Totenkopfdivision. Erst als Wachmann in Sachsenhausen und Dachau, dann der Einmarsch ins Sudetenland, der Westfeldzug und die Ostfront. Der Junge war vom ersten bis zum letzten Tag dabei! Sehr interessant, das Buch.

mfg

Mc

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9.9.05 11:59:44
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Mein Vater berichtete, das am Forstgut Massow (Schlacht bei Halbe)6 Seydlitzleute sofort erschossen wurden.
Man erkannte sie sofort an der"guten Kleidung" die natürlich bei Durchsbruchsschlachten anders aussieht, auch bei Offizieren! Nach kurzem Verhör und Widersprüchen wurden sie sofort an die Wand gestellt!
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Hoth


9.9.05 14:09:24
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Gepostet von logo
Mein Vater berichtete, das am Forstgut Massow (Schlacht bei Halbe)6 Seydlitzleute sofort erschossen wurden.
Man erkannte sie sofort an der"guten Kleidung" die natürlich bei Durchsbruchsschlachten anders aussieht, auch bei Offizieren! Nach kurzem Verhör und Widersprüchen wurden sie sofort an die Wand gestellt!
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Na , ich denke, das hätte wohl jede Armee der Welt so getan und hat dies wohl auch. Und jede Armee der Welt hätte solche Leute als Verräter gesehen und nicht nach "edlen Motiven" geforscht, die natürlich auch erst nach einem Krieg so gesehen werden.

Für mich sind solche Leute tatsächlich vor allem Verräter an den eigenen Kameraden, denn diese Leute haben kein Leben gerettet, sondern die eigenen Männer in den sicheren Tod geschickt, was wohl der überwiegende Fall solcher Aktionen war.

Ich kann also noch ehemalige Soldaten verstehen, die ihre Kameraden retten wollen und zur Aufgabe über den Graben hinweg oder im Radio aufgerufen haben, aber die aktive Teilnahme an subversiven und heimtückischen Handlungen, unter Inkaufnahme oder bewußtem Wollen des Todes der ehemaligen Kameraden in der Tarnung/Maskierung der eigenen Uniform ist wohl so ziemlich das Allerletzte, würde ich eher dem Partisanenkampf zuordnen und würde überall und zu jeder Zeit zu Recht entsprechend geahndet.

Nicht umsonst gibt es die Regelung, daß gegn. Soldaten in der Uniform des Feindes angetroffen, den Soldatenstatus verlieren und dementsprechend gehandelt wird. Und diese Leute sind in dem Moment eindeutig Gegner und waren sich dessen und des Risikos wohl auch bewußt.

Ein in russ. Uniformen angetroffener Brandenburger oder Wlassow-Mann ist genauso an die Wand gestellt worden.

[ Editiert von Hoth am 09.09.05 14:14 ]
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