Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Wehrmacht / Waffen-SS

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AutorBeitrag

Caliban


4.11.01 12:20:38
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In ausfürhlichen interviews mit meinen beiden Großvätern machten beide die AUssage das die Waffen-SS den Hitlergruße, die Wehrmacht den militärischen Gruß ngebrauchte, wenn es zu den Offizieren ging.
Kann das jemand bestätigen?
Gruß Caliban

Balsi


4.11.01 12:41:40
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wahrlich eine interessante Frage....
also ich weis, das offiziell nach dem 20. Juli 1944 mit dem Hitlergruss gegrüsst werden mosste....egal ob Waffen-SS oder Wehrmacht... wie es davor war muss ich erst recherchieren....

Gruss

Caliban


4.11.01 23:12:53
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Ja, diese Information habe ich auch gefunden, aber mir konnte nicht gesagt werden wo das belegt ist.
Ich schreibe an einer Facharbeit, deswegen darf ich keine unbelegten informationen verwenden :(
Hatte hier denn jemand Geschichts Leistungskurs?

Balsi


5.11.01 06:42:23
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da muss ich mich dann wohl mal melden...
Ex-Geschichtsleistungskursler und jetziger Geschichtsstudent....Ich mach mich mal schlau...kein Problem

Balsi


5.11.01 07:29:39
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also ich schreibe mal auf was ich zum Thema Hitlergruss finden konnte:
26.09.1936 der Hitlergruß wird jetzt für Geistliche im Ornat verpflichtend
Statt der bisher in Deutschland üblichen tageszeitlichen oder religiösen Grußformen wurde 1933 die Begrüßung mit den Worten "Heil Hitler!" unter Erhebung des rechten Arms als Deutscher Gruß eingeführt.
Im amtlichen Schriftverkehr lautete die Schlußformel: "Mit Deutschem Gruß Heil Hitler!". Hitler persönlich gegenüber galt die Formel "Heil, mein Führer".
Schönhuber, an sich ja kein Zitatwürdiger Mann aber im Bezug auf den hitlergruss als Quelle durchaus heranziehbar.
Ich geh darum davon aus, das es in der Wehrmacht unüblich war mit erhobenem Arm zu grüssen...im gegensatz zur Waffen-SS wo normalerweise so gegrüsst werden sollte...
noch genauer??
ich hör mich trotzdem noch um
Gruss

Caliban


5.11.01 17:08:47
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Ich habe mich einwenig umgehört Mir wurde gesagt das es seit dem 3. Mai 1938 war auch für die Wehrmacht vorgeschrieben war gegenüber Hitler den "Deutsche Gruß" zu verwnden. Nach dem Attentat vom 20. Juli 1944 wurde diese Grußform dann auch in der Wehrmacht allgemein vorgeschrieben.
Meine Opas fanden das alberln, fanden das ein parteigruß im Militär nichts zu suchen hat.
Hast due eine Facharbeit in geschichte geschrieben Balsi?

Balsi


5.11.01 17:56:40
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meinst Du jetzt im Leistungskurs??...
ach gottchen was war das alles... Kugendstil ...war da was... dann eine mittelalterliche Führung durch Bernau (bei Berlin), eine Führung durch das Pergamonmuseum... und eine Belegarbeit.."Die augusteiische Germanienpolitik anhand seiner drei Oberbefehlshaber im Spiegelbild der clades Variana"ein symmetrischer Vergleichsversuch (Hauptseminiar),
zum Thema Neuere und Neueste Geschichte noch nichts das kommt dann in der Magisterarbeit....
gruss

waldi44


8.11.01 15:14:18
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http://www.florian-althoff.de/Memoiren25.htm
Letzter Absatz zum Hitlergruß und erster Absatz zur "Feldherrenhalle".

Caliban


11.11.01 01:08:07
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Du scheinst auf einem Berg von links zu sitzen Waldi :D
Nun, ich schreibe meine Facharbeit in geschichte leistungskurs über Erfahrungen von Soldaten im zweiten Weltkrieg.
Habt ihr erfahrung im Umgang mit der "Oral History" (Geschichte anhand von zeitzeugenaussagen bewerten).
Gruß
Caliban

Balsi


11.11.01 09:37:54
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@ Calli
tja... also erstmal Glückwunsch für solch eine Themenwahl... hätt ich zu meiner Zeit auch gern gehabt...
wurde aber nie behandelt das Thema...
ok also habe zwar keine Erfahrung mit der "Oral History".... aber ich denke das wichtigste worauf es ankommt ist wohl das man das Gesagte mit dem tatsächlich passiertem (global gesehen) vergleicht.... ausserdem ist es auch wichtig die Meinung die DAMALS herrschte zu berücksichtigen ...wir wissen heute was alles schlecht war...die damals fandens gut... ich halte aber Aussagen über Kriegserinnerungen im weitesten Sinne für glaubhaft...

waldi44


11.11.01 16:53:10
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Was es nicht alles gibt!"Oral History".... Noch nie gehört! Bin wohl nicht der Einzigste, deshalb:
Trans-Atlantisches Geschichtsprojekt
Der Zweite Weltkrieg in Augenzeugenberichten
Oral History - eine neue methodisch-didaktische Herausforderung in einer vernetzten und multimedialen (Schul-) Welt?

Oral History ist als Methode wohl sicher nicht nicht mehr umstritten, aber dennoch - speziell in der Schule - ein wenig genutztes Instrumentarium der Quellenarbeit. Das war und ist angesichts des großen zeitlichen und organisatorischen Aufwandes, den diese Methode zur Inwertsetzung gelebter Geschichte erfordert, allerdings kein Wunder: Zeitzeugen müssen ausfindig (und "gesprächig") gemacht werden, die Lerngruppe muss die Methode kennenlernen, die erhobenen Materialien müssen geordnet und dargestellt und schließlich - nun beginnt der eher konventionelle Teil des Lehren und Lernens - nach bestimmten Zielaspekten ausgewertet werden.
Verständlich, dass diese Methode im Regelunterricht, eingezwängt in Klausur- und sonstige Stofferfüllungstermine, selten realisiert wird, am ehesten noch im Rahmen von Projekttagen oder -wochen. Auch das hier vorgestellte Transatlantische Geschichtsprojekt wurde nicht im Geschichtsunterricht durchgeführt, sondern von eine E-mail-Arbeitsgemeinschaft realisiert, sozusagen als Beipack der elektronischen Kommunikation. Das mag zunächst überraschend klingen, wird aber dann doch schnell verständlich, wenn man sich einmal die methodisch-didaktischen Implikationen der Oral History einerseits und die Passung dieser Anforderungen zur elektronischen Kommunikation vor Augen hält:
Abb. 1: Ziele der Oral History und Möglichkeiten der Telekommunikation
Oral History elektronische Kommunikation
Darstellung erlebter Geschichte durch die Betroffenen ein weltweiten Personenkreis ist erreichbar
enger Kontakt zwischen Erforschten und Erforschern (zweckgerichtete Interaktion) im Idealfall können die Fragen direkt an die Zielperson gestellt werden
Förderung des Lernens durch Unmittelbarkeit, Eigenaktivität und Kreativität hohe Austauschfrequenz des E-Mailens, einfaches Zitieren und Antworten in den elektronischen Briefen bei Rückfragen und Vertiefungen
Handlungsorientierung elektronische Materialien sind extrem flexibel (multimedial) zu verarbeiten

Leicht wird in der Gegenüberstellung ersichtlich, dass die elektronische Kommunikation nicht nur ganz abstrakt die "ganze Welt" in die Schule holen kann (Globalisierung der Informationsdarbietung im Internet), sondern dass vielmehr ganz konkret der "einzelne Mensch" zum jederzeit und überall ansprechbaren Partner bei der Quellenforschung werden kann (Individualisierung der Informationsbeschaffung im Internet). Die Vorbehalte der Oral History gegenüber - Subjektivität, Zufälligkeit der Zeugenauswahl, statistische Relevanz - werden dadurch sicher nicht aus der Welt geschafft. Das müssen sie ja auch nicht, denn es geht längst nicht mehr darum, ob die Methode angewandt wird, sondern wie sie einfacher und evtl. fruchtbringender als bisher angewendet werden kann.
Im Transatlantischen Geschichtsprojekt wurde nur zum Teil nach der engeren Definition von Oral History (vgl. hierzu Geppert, S. 312) gearbeitet. Zwar waren alle Befragten selbst unmittelbar Beteiligte eines Geschehens der Vergangenheit, über das sie mündlich befragt wurden, aber nicht alle Interviews wurden unmittelbar auf Tonband aufgezeichnet und erst später transskibriert, sondern manche Gespräche wurden einfach nur während des Sprechens mitprotokolliert. Teils waren die Fragen den Interviewten vor dem eigentlichen Gespräch bekannt - sie konnten vorher im Gedächtnis wie im Fotoalbum kramen -, teils antworteten sie spontan und reichten die Erinnerungsphotos oder Dokumente später nach. Wegen der wenigen Interviews ergibt sich daraus keine bestimmte methodische Relevanz.
Die Entscheidung, keine narrativen Interviews zu führen, sondern mit einem Fragenkatalog an die Zeitzeugen heranzutreten, fiel eher aus didaktischen als methodischen Gründen: Es ergab sich, bevor aus schulischen Termingründen die Interviews beginnen konnten, die Notwendigkeit, Sitzungstermine so zu gestalten, dass die TeilnehmerInnen der Arbeitsgemeinschaft nach dem ersten Strohfeuer der Initialbegeisterung am Thema gehalten und zugleich eine inhaltliche Vorbereitung auf den Sachgegenstand geleistet werden konnte. Über die Formulierung von Eigeninteresse an der damaligen Zeit ergaben sich schnell die Kernpunkte der späteren Interviewfragen.
Viel interessanter gestaltete sich die Frage nach der Zuverlässigkeit der Zeitzeugen, ihrer Subjektivität und nach der Relevanz ihrer Darstellungen für den zu beschreibenden historischen Prozess. Hier wurde relativ schnell dann auch die Begrenzheit einer solchen Methode im schulischen Bereich deutlich. Zum einen waren - trotz der theoretisch weltweit anzutreffenden Interviewpartner - nur wenige Zeitzeugen auch wirklich ansprechbar und bereit, sich zu den Fragen auszusetzen. Nach dem so treffend bei Geppert beschriebenen Schneeballprinzip der heuristischen Zeugenauswahl (S. 315) hatten zunächst wesentlich mehr hatten ihre Bereitschaft, sich befragen zu lassen, bekundet, diese Bereitschaft dann aber letzendlich nicht eingelöst - eine für junge Menschen, Schülerinnen und Schüler ganz besonders unangenehme Situation, da diese zögerliche Bedächtigkeit fast kränkend wirkte. Der komplexe Fragenkatalog mag dann sein Übriges getan haben. Als sehr spannend und interessant wurde auf jeden Fall die weltweite Verteilung der Befragten empfunden. Was die Zuverlässigkeit und Relevanz angeht, sind die Ergebnisse erstaunlich: Durch die Belegung mit Photos oder Dokumenten können die Aussagen als "wahr" eingestuft werden (Ausnahme: Korea/Japan) - dass dabei nach deutschen (aber auch amerikanischen) Militärmaßstäben als geheim und amtlich freizugebend einzustufendes Quellenmaterial (Amateurfotos von der Versenkung eines feindlichen U-Bootes) zutage gefördert wurde, mag die Fruchtbarkeit dieser Methode und die Relevanz ihrer Ergebnisse durchaus unterstreichen. Eine wirklich Kontrolle der Zuverlässigkeit (Reliabilität) konnte es im TAG nicht geben, da nur eine einmalige Befragung stattfand. Die Gültigkeit (Validität) der Aussagen spielte hier keine so große rolle, da ja keine verbindliche Darstellung von Ereignissen erforscht werden sollte, sondern eher die Befindlichkeit der Befragten in einem anerkannt und gültig erforschten Prozess.
Die intendierte Präsentation der Ergebnisse als Website war eine hohe Motivation für die beteiligten Jungforscherinnen und Jungforscher. Die Produktorientiertheit steuerte dem Ermüdungseffekt entgegen, der sich bei sich länger hinziehenden Unterrichtsprojekten in der Praxis zwangsläufig ergibt. Zudem wurden nun zum Teil auch ganz neue Talente angesprochen, da die Erzeugung von Webseiten eine nicht ganz anspruchslose Aufgabe darstellte, die in der Gruppe damals nur von wenigen Teilnehmerinnen und Teilnehmer bereits zu bewältigen war. Der multimediale Charakter der erhobenen Quellen erforderte fast zwingend die Präsentation als Website, weil nur hier die gleichzeitige Einbindung aller erhobenen Medien in einer einheitlichen und dazu noch interaktiven Oberfläche möglich war. Die gewaltigen Tondateien sprengten seinerzeit fast die technischen Möglichkeiten beim Transport und Bereitstellung der Daten, würden heute aber nur ein mildes Lächeln der Systemverwalter hervorrufen. Durch den technischen Fortschritt (mehr technische Kapazität zu immer niedrigeren Preisen, neue Kompressionsverfahren) lassen sich solche multimedialen Geschichtsprojekte immer leichter realisieren, so dass nicht nur im kommerziellen Edu- und Infotainmentbereich die Formel "Computer plus Multimedia gleich erlebbare Geschichte" gelten wird, sondern auch in den Schulen.
So bleibt als Resümee festzustellen, dass das Transatlantische Geschichtsprojekt auf die Schülerinnen und Schüler in der Tat motivierend wirkte, sich über einen längeren Zeitraum mit einem historischen Erkenntnisobjekt auseinanderzusetzen, dass variantenreiche Methoden eingeübt und diskutiert wurden, dass sogar - vom kommunikativ-ästhetischen wie historisch-politischen - interessante Quellen zutage gefördert wurden und dass letztendlich Geschichte in einem Maße erlebbar gemacht werden konnte, wie es mittels einer Quellenauswertung im Lehrbuch wohl sicher nicht gelungen wäre. Die Herausforderung wurde angenommen
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Tja, den einzigsten Zeitzeugen im Netz, den ich kenne ist K.E.D. aus dem CDV Board! Mit 66 Jahren ist er der Älteste den ich kenne. Dann komm gleich ich ;):D!!
http://ods.schule.de/schulen/tag/tg-dhoh.htm

panzerjaeger


16.3.02 23:34:03
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Warum waldi?????baujahr 44???
Nun mein Vater war Baujahr 43 und hat auch noch interessantes gewusst.:D :D :P

waldi44


17.3.02 12:32:09
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Nee, ich bekam vor 5 Jahren meinen Internetanschluß und nun will ich mir den Stress nicht antun und jährlich meinen Namen ändern!

040249


4.7.03 15:18:15
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Hallo und guten Tag.
Ich habe in Rußland ein HORCH Cabrio 853A gekauft.
Bei der Übernahme wurde mit übergeben:
2 SS-Kennzeichen -SS23651-
ein Koppelschloß mit "meine Ehre heißt Treue"
Nach Angaben des Verkäufers wurde der Wagen von der
3.Ukrainischen Front in der Gegend von Veszprem/Ungarn
im Rahmen der Rückzugsgefechte 1945 erbeutet.
Kann jemand was zum Kennzeichen und der hier zuordenbaren
EINHEIT (SS, etc.) sagen?
Viele Grüße und Dank im voraus.
www.ic@icgmbh.de
F.GünthnerLaola-Smileysseilspringender Smiley:totlach:

Balsi


4.7.03 15:47:17
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ist das ein solches in etwa???
Horch
[ Editiert von Administrator Balsi am 04-07-2003 15:49 ]

Balsi


4.7.03 16:02:40
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müsste man natürlich den genauen zeitraum kennen.. zumindest lag dort in dem Raum die 6.SS-Panzerarmee

Axel43


4.7.03 17:49:17
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Die Wehrmacht war, wenigstens offiziell, unpolitisch bzw "stand über den Parteien ". Wenn ich das recht verstanden habe, durften Offiziere nicht Mitglieder einer Partei sein. Der Deutsche Gruß war daher im Betrieb innerhalb der Wehrmacht, also bis 44, nicht üblich. Es wurde auf normale militärische Art gegrüßt. Dann gab es natürlich viele graue Zonen, wo der Militärbetrieb und das Zivile vermischt waren, und selbstverständlich auch Militärs, die 110 Prozentig sein wollten.
Quelle: Mein Vater, Leutnant d. R., Luftwaffe, vorher Artillerie.
Oral History, also einfach und auf gut Deutsch mündliche Überlieferung, ist ein alter Hut. Muß mit Vorsicht angewendet werden und immer im Vergleich, falls überhaupt Möglich, mit schriftlichen bzw handfesten Quellen.

sniper 74


4.7.03 20:30:37
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Hi,
ich nu wieder...
Zeitzeugen sind wirklich ein zweischneidies Schwert, da diese nicht objektiv beurkunden können, was geschehen ist (sorry, aber hört sich echt blöd an) bzw. nur ihren eingeschränken Bereich gesehen haben und nicht die Lage allgemein.
Mein Opa sagte immer: Wir haben in Russland nie gefroren und hatten nie hunger und alle Russen freuten sich uns zu sehen. - Ihr versteht mich, ja?
Zu "Hitlergruß"
Also sind die ganzen Hollywood-Streifen in denen der böse Deutsche, der sein Gewehr kaum grade halten kann und dabei andauern "Sieg Heil" und "Heil Hitler" brüllt, reine posttraumatische Problembekämpfung der Siegermächte?
mfg

Leutnant


5.7.03 17:07:58
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Im Handbuch der Luftwaffe von 1940, welches mir als Quelle vorliegt, wird beim Kapitel Ehrenbezeigungen gegenüber einem Vorgesetzten folgendes erwähnt:
"D. Ehrenbezeigungen ohne Kopfbedeckung im Gehen und Stehen.
16. Im Gehen und Stehen erfolgt die Ehrenbezeigung durch erweisen des Deutschen Grußes.(...) Vor und nach Meldungen und Gesprächen mit Vorgesezten ist der Deutsche Gruß zu erweisen."
Dazu sind auch noch Bildchen abgebildet, die den deutschen Gruß zeigen.

Axel43


5.7.03 17:35:21
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Naja, das ist aber eben ohne Kopfbedeckung.

waldi44


5.7.03 22:58:20
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Nach dem Attentat lösste der "Deutsche Gruss", den militärischen ab! Er galt als: Ein Bekenntnis des Soldaten zum Nationalsozialismus!
Aus: Symbole und Zeremoniell in deutschen Streitkräften.

Leutnant


6.7.03 09:03:39
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Ich ergänze:
"E. Ehrenbezeigungen mit Kopfbedeckung im Gehen und Stehen.
17. Im Gehen und Stehen erfolgt die Ehrenbezeigung durch Anlegen der rechten Hand an die Kopfbedeckung. Bei Meldungen und Gesprächen mit Vorgesetzten und bei Behinderung durch Tragen oder Halten größerer Gegenstände gilt Nr. 16 sinngemäß."
Also zusammengefasst bedeutet das: mit Kopfbedeckung - militärischer Gruß, ohne Kopfbedeckung - Deutscher Gruß
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