Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Nanü....

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AutorBeitrag

waldi44


1.12.02 20:26:40
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...Balsi, da stellst Du im "Frauenthread" eine Frage und nun ist das unselige Stück geschlossen?
Deine Frage bezog sich auf einen Auszug in einem Buch, wo es um eine ganze deutsche Kompanie ging, die ermordet wurde.
Wenn ich das richtig verstanden habe, war das während des russischen Rückzuges, bzw deutschen Vormarsches.
Tja, das gibt gleich wieder Hiebe für mich, aber im SSO Board habe ich mal nen Thread eröffnet, wo ich die Frage stellte, was man mit den russischen Gefangenen machen sollte, die sich einer kleinen deutschen Gruppe ergeben haben, die versprengt im Feidesland opperierte.
Was meinst Du wohl war die 100% Antwort der User? Erschiessen!!
H. Maeger schriebt das in seinem Buch "Verlorene Ehre Verratene Treue", als er im Lazarett lag, dass sein Bettnachbar ihm anvertraute, dass er an der Erschiessung von 3.000 Juden beteiligt war, Zivilisten...

panzerjaeger


1.12.02 20:38:42
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Ehrlich gesagt Waldi...
ich würde die soldaten gefangen nehmen...Es wurden überdurchschnittlich viele Russen gefangen genommen...
Wieso soll man die erschiessen??? Auch wenn sie von Ihrer einheit getrennt wurde...Waldi es ist ein ermessen des soldaten selber...Aber du darfst nicht alle über ein Kamm scheren...

Balsi


1.12.02 20:53:21
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hab den Beitrag geschlossen bevor es wahrlich zu weit ging... zu7m Thema:
am 22. Juni begann der Angriff und am spätestens 6.Juli passierte das was Panzermayer schrieb.
Wenn das nur Rache war von den russischen Soldaten. Hätte sich das in 14 Tagen verbreiten müssen, das Gefangene erschossen werden. Ist das zu dieser zeit möglich? gerade im zuge der schnellen Vormärsche.. und zum beispiel zivilisten die Erschiessungen erlebten die Infos an die truppe weiterleiteten? Irgendwie schwierig wenn Tagesleistungen von 100 km erreicht wurden...
Kann es von daher nciht sein.. das dieses Massaker an dt. Soldaten auch aus Überzeugung oder ähnliches geschah anstatt aus rache?

waldi44


1.12.02 21:03:58
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Panzer, Du vielleicht, aber andere denken eben anders ;)!
Rache Balsi glaub ich nicht. Kenne allerdings auch die näheren Umstände nicht und glaube auch, dass mit der ganzen Kompanie ist wohl eher zahlenmässig gemeint, als dass da tatsächlich eine reguläre Kompanie in Gefangenschaft geraten ist und dann erschossen wurde!
Dass sie erschosssen wurde glaub ich schon, man wird einfach nicht gewusst haben wie man sie nach "hinten" bringen sollte und zurücklasssen wird man sie auch nicht gewollt haben, um ihnen morgen wieder gegenüber zu stehen!!
Keine Entschuldigung, nur ein Versuch der Analyse!
Tschüss, muss zur Arbeit!

Quintus


2.12.02 04:48:55
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Gepostet von Balsi
am 22. Juni begann der Angriff und am spätestens 6.Juli passierte das was Panzermayer schrieb.

Balsi, was Panzermayer betrifft, wer war das? Etwa der einstige Kommandeur der SS-Panzerdivision "Hitlerjugend", Kurt Meyer, genannt "Panzer-Meyer"?
Wenn es sich um seine Person handelt, dann sollte auch erwähnt werden, dass Meyer im Dezember 1945 von einem kanadischen Militärgericht zum Tode verurteilt worden war, da er als SS-Führer unter Bruch des Völkerrechts angeordnet hatte, 64 kanadische und britische Kriegsgefangene zu erschießen.
Allerdings wurde das Urteil nicht vollstreckt und Meyer später begnadigt.
Fakt ist (und das soll KEINE Rechtfertigung sein, sondern nüchterne Feststellung!), dass in gewissen Situationen KEINE Seite der am Zweiten Weltkrieg beteiligten Parteien mit Erschießungen, Ermordungen und anderer Verbrechen zimperlich war.
Das gabs bei den Amis, z.B. wenn sie die durch Wasserbomben beschädigten und not-aufgetauchten U-Boote massiv mit MGs beschossen, obwohl die Mannschaft das sinkende Boot ohne Waffen und Gegenwehr bereits verließ.
Das gabs bei den Deutschen, wenn sie beispielsweise in der Normandie bereits gefangene amerikanische Einheiten einfach ummähten.
Ebenso gabs das bei den Russen, wenn sie z.B. in ihrem Hass und in ihrer Wut einzelne sich ergebene Landser durch Kopfschuss umlegten.
Der Abzug ist schnell mal gezogen!
Das sind die grausamen Schreckensseiten des Krieges. Ebenso gehören Vergewaltigungen dazu! Diese Kehrseiten der Medaille gabs schon immer in Kriegen - und gibs noch Heute (siehe Bosnien-Krieg).
Und das schließt auch den alliierten Bombenterror auf deutsche Städte (und damit auf Kinder, Frauen und Alte) ein.
Wie gesagt, ich möchte nichts rechtfertigen oder emotional bewerten, sondern lediglich nüchtern Fakten auswerten! Und ich denke, das ist der einzig konstruktive Weg, uns in unserem Wissen weiter zu fördern. Und das ist das Anliegen dieses Forums und unser Interesse an diesem!
Aber diese Dinge wißt ihr alle selbst, die ihr euch mit dem Thema WK-2 beschäftigt! Also echauffiert euch nicht in unnützen Emotionen, sondern bleibt nüchtern und möglichst neutral! Dann behält dieses Forum seine Qualität...

Balsi


2.12.02 08:09:08
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genau der Panzermayer ist es ... aber reden wir jetzt malnicht über das was später erst kommen sollte..
gehen wir zurück zur Kompanie ich glaube die genaue Einheit müsste auch irgendwo stehen ich schau mal nach ... wenn am 06.07.1941 derartige Bilder auftauchen und sicherlich auch innerhalb der Landser gewisse Gerüchte kursieren das der gegner derartiges macht... bestätigt das denn nciht die dt. propaganda vom russischen untermenschen der nur mordet und vergewaltigt?.. Ist es dann nciht auch allzulogisch.. das eine Truppe die in Polen gewann, in Frankreich, Norwegen und auf dem Balkan.. auf besondere Art und Weise reagiert wenn sie solche Bilder sieht? Im bezug auf Kameradschaft usw.
Denn heute wird ja dargestellt, das die rote Armee erst solche Massaker veranstatltete nachdem man erfuhr was wirklich im hinterland abging.. doch hier ist es zeitlch etwas sehr eng.
Noch was zu Panzermayer... offiziell ist einer ja erst schuldig wenn er verurteilt ist.. wenn er wirklich beteiligt war.. dann hätten die Amerikaner das auch herausgefunden (siehe Nürnberg).
Will also damit nciht sagen die dt. haben das nur gemacht weil die Russen angefangen haben. Aber diese Taten zeigen doch den Charakter dieses Krieges. Panzermawyer schreibt das er soiche Bilder noch nie vorher gesehen hat. Also wurde der Krieg doch von beiden Seiten unbarmherzig geführt und zwar von Anfang an und von einander unabhängig...

Balsi


2.12.02 08:39:45
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habe hier noch einen fall der bereits am 28. Juni geschah... dann kommt am 01.07. Bronki (180 Soldaten)
aus dem Buch "Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle" von de Zayaz. Sehr interessant im Übrigen.
Meine Diskussionsrundlage bezieht sich aber nur auf die Soldaten nciht auf die Einsatzgruppen usw. Mir geht es darum das der dt. Soldat damit konfrontiert wurde und wie er darauf reagiert.
Nur mal etwas Spinnerei.. also nciht gleich aufregen.. warum ist eine Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" möglioch, warum macht man eine Ausstellung über die Herrschaft der Sowjets in Sachsenhausen usw... warum macht man mal nicht ne Ausstellung zum Thema Verbrechen der Alliierten?

ralph


2.12.02 11:54:53
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es wird in jedem krieg familienväter, ärzte, lehrer und menschen wie ihr und ich geben, die erst dann ihr wahres gesicht zeigen ! so war es und so wird es immer sein !

Quintus


2.12.02 14:23:46
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Gepostet von Balsi
bestätigt das denn nciht die dt. propaganda vom russischen untermenschen der nur mordet und vergewaltigt?..

Man vergesse nicht Kartün, oder wie das Nest in Polen heißt, wo die Russen das gesamte polnische Offizierscorp ermordet und verscharrt hatte - und später den Deutschen in die Schuhe schob.
Gepostet von Balsi
warum macht man mal nicht ne Ausstellung zum Thema Verbrechen der Alliierten?

Tja Balsi, leider ist das immernoch ein Tabu-Thema! Auch was den internationalen Gerichtshof in Brüssel oder sonstwo anbetrifft, wo auch amerikanische Geheimdienst- und Militärangehörige angeklagt werden müßten. Denn was die Amis in der Zeit nach dem WK-2 bis zur Gegenwart machten (Südamerika, Chile 1973, Kuba, Vietnam etc.), verstößte zum Teil gegen bestehendes Völkerrecht und es waren auch Kriegsverbrechen...

indy


2.12.02 17:42:26
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Du meinst Katyn...
Selbst wenn jemand in Deutschland auf die Idee käme, eine Austellung über Verbrechen der Alliierten aufzumachen, wurde dies warscheinlich von 'unseren' Politikern niedergemacht, wenn nicht gar verboten...Volksverhetzung usw.

Gruß indy

schuetzewuerger


2.12.02 20:15:00
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Ich denke mal das es immer anden Vorgesetzten lag ob es sowas gab oder nicht .Bei allen Kriegführenden Parteien.Hab mal ineiner Doku gehört das ein junger Soldat in Russ. immer damit beauftragt wurde die gefangenen nach hinten zu bringen.Er war aber jedesmal sehr rasch wieder zurück.Nach einpaarmal wurde er zur Rede gestellt und es kam ans Tageslicht das er die russe immer abgeknallt hat.Hat wohl einKriegsgerichtsverfahren an den Hals gekriegt.Und der Zeitzeuge sagte dann kam sowas in seiner Einheit nicht mehr vor.Und sowas hab ich auch schon von russ. Seite gehört.Mord und Vergewaltigungen sind weniger von Kampftruppen aus der vorderen Front passiert als als was dahinter kam.Die wurden auch viel zu straff geführt umsich sowas exesiv leisten zu können.Da währe ja jede Kampfordnung flöten gegangen.Und so war es auf deut. Seite sicher auch.

Quintus


3.12.02 05:23:18
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Wie sich gerade die Briten erhitzen, wenn jemand sagt, die Bombardements auf deutsche Städte waren Kriegsverbrechen, sieht man momentan an der Reaktion der Engländer auf das Buch "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" von Jörg Friedrich; nachzulesen im aktuellen SPIEGEL Nr.49/2.12.02 Seite 156.
(Hier Artikel im Internet, kostet aber 0,40 €:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,225056,00.html)
Zitat:
*Ein deutscher Zeitgeschichtler löste in Großbritannien Streit um den Bombenkrieg der Alliierten aus. War Churchills Forderung nach vernichtenden Angriffen ein Kriegsverbrechen?*
Churchill also ein Kriegsverbrecher? Friedrich darauf:
*"Er kann schon deshalb kein Kriegsverbrecher im juristischen Sinne sein, weil Sieger, auch wenn sie Kriegsverbrechen begangen haben, nicht dafür angeklagt werden"*
Weiter heißt es im besagten SPIEGEL-Artikel:
*Londoner Zeitungen schlugen Alarm: Als "noch nie da gewesenen Angriff auf die Kriegsführung der Alliierten" geißelte der "Daily Telegraph die Studie.
In der konservativen "Daily Mail" schäumt der Historiker Corelli barnett, Friedrich habe sich dem "Haufen gefährlicher Revisionisten" angeschlossen und versuche, eine "moralische Gleichwertigkeit zwischen Churchills unterstützung für die Flächenbombardements und den unsäglichen Verbrechen" der Nazis zu konstruieren.
*
Dabei sagte Churchill später, als er Filmaufnahmen der Resultate der Bomben sah: "Sind wir Bestien? Gehen wir zu weit?"
Weiter im SPIEGEL:
*Akribisch hat Friedrich die [...] entfachten Flächenbrände rekonstruiert, die ihren Höhepunkt erst im letzten Kriegsjahr erreichten.Von Januar bis Mai 1945 töteten alliierte Bomber im Tagesschnitt über 1.000 deutsche Zivilisten. Kriegsentscheidend waren diese Angriffe längst nicht mehr - Vergeltungs- und Strafmaßnahmen gegen die Zivilbevölkerung, urteilt Friedrich.
[...]
Und schon während des Krieges wurden die beiden Fragen intensiv diskutiert, die Friedrich mit seinem Buch wieder aufgeworfen hat: Welchen militärischen Nutzen haben Flächenbombardements, und sind sie ethisch zu rechtfertigen?
Der Bischof von Chichester, George Bell, attackierte im Februar 1944 im Oberhaus Churchills Regierung "wegen ihrer Politik der Bombardierung feindlicher Städte im gegenwärtigen Umfang, besonders von Zivilisten". Es müsse, forderte der Kirchenmann, "eine Verhältnismäßigkeit zwischen den eingesetzten Mitteln und dem erreichten Zweck bestehen".
[...]
Erst nach der Zerstörung Dresdens im Februar 1945 distanzierte sich Churchill vorsichtig von den "Terrormaßnahmen" der Royal Air Force.
[...]
"Natürlich ist eine Strategie, der 75.000 Kinder zum Opfer fielen, moralisch verstörend", sagt auch der Oxforder Historiker Adrian Gregory. Selbstkritisch attestiert er zudem seinen britischen Kollegen, "dass sie zwar intensiv über den Bombenkrieg geforscht haben", aber ihr Interesse gewöhnlich an dem Punkt endete, "an dem die Flugzeuge ihre Bomben abgeworfen hatten".
Friedrich habe vor diesem Hintergrund die umfassende britische Historiografie des Luftkrieges um einen wichtigen Blickwinkel ergänzt.
*

*= Quelle: DER SPIEGEL Nr. 49/2.12.02 Seite 156

Anmerkung meinerseits: In Anbetracht dieser Situation wird es noch Generationen dauern, bis erstens: die ehemaligen Alliierten Kritik an ihrer Kriegsführung und eine Studie über ihre eigenen Kriegsverbrechen zulassen, und zweitens: sie selbstkritisch die eigenen Kriegsverbrechen zur Kenntnis nehmen!
Erst dann wird es möglich sein, auch DARÜBER eine etwaige Ausstellung auf die Beine zu stellen.
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