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Ludendorffs Meinung

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Nomen Nescio


24.1.2010 11:49:22
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Ich las in einem Buch einen Absatz über Rathenau.

Welch heillos verworrene Welt er verlassen hatte, bezeugen Ludendorffs Sätze, die wieder wie die Äußerung eines Geisteskranken anmuten: «Am 24.6.1922 ein Ereignis von weltgeschichtlicher Bedeutung - der Jude Rathenau wurde erschossen. Mit ihm sank die Hoffnung Judas und ein gefährlicher Gegner der Weltansprüche des Römischen Papstes ins Grab».

Herbert Krantz: SCHWARZ WEISS ROT UND SCHWARZ ROT GOLD, Franckh'sche Verlagshandlung Stuttgart 1962, Seite 216

Jetzt wundert es mich nicht mehr, daß die Nazis überhaupt Hörer fanden.

Alfons Zitterbacke


24.1.2010 12:44:39
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Nomen Nescio schrieb:
Ich las in einem Buch einen Absatz über Rathenau.

Welch heillos verworrene Welt er verlassen hatte, bezeugen Ludendorffs Sätze, die wieder wie die Äußerung eines Geisteskranken anmuten: «Am 24.6.1922 ein Ereignis von weltgeschichtlicher Bedeutung - der Jude Rathenau wurde erschossen. Mit ihm sank die Hoffnung Judas und ein gefährlicher Gegner der Weltansprüche des Römischen Papstes ins Grab».

Herbert Krantz: SCHWARZ WEISS ROT UND SCHWARZ ROT GOLD, Franckh'sche Verlagshandlung Stuttgart 1962, Seite 216

Jetzt wundert es mich nicht mehr, daß die Nazis überhaupt Hörer fanden.


..."Wer nur die judenfeindlichen Ereignisse isoliert und sie als Bild der Wirklichkeit der Beziehungen zwischen Juden und Umwelt ausgibt, begeht den logischen Fehler der "serial fallacy", d.h. der Aneinanderreihung von Tatsachen, die sich aus der Perspektive einer die komplexe Realität bereits verengende Fragestellung ergeben.
Dass Vermeiden eines solchen Fehlers der ausschnitthaften Rekonstruktion vermeintlicher historischer Realität fällt angesichts von Trauer und Scham über die im Massenmord gipfelnde Brutalität des Dritten Reiches niemandem leicht."...

Quelle: Herbert A. Strauss / Norbert Kampe (Hrsg.), Antisemitismus - Von der Judenfeindschaft zum Holocaust
Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung, Band 213, S. 9 (Einleitung)

Nomen Nescio


24.1.2010 14:04:15
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Alfons Zitterbacke schrieb:
..."Wer nur die judenfeindlichen Ereignisse isoliert und sie als Bild der Wirklichkeit der Beziehungen zwischen Juden und Umwelt ausgibt, begeht den logischen Fehler der "serial fallacy", d.h. der Aneinanderreihung von Tatsachen, die sich aus der Perspektive einer die komplexe Realität bereits verengende Fragestellung ergeben.
Da wurde nicht nur über die Hoffnung Judas, sondern auch über Weltansprüche des Papstes geredet. Wenn man diese zwei Punkten nimmt, dann zeigen sie ein derart von der Wirklichkeit entferntes Weltbild, daß man sich wundert, wie es möglich ist, daß dieser Mann je seine Aufgabe als Stabschef ausführen konnte. Durch die Position, die er innehatte, gab es genügend viel Leute, die auf ihn hörten.

Aus demselben Buch noch einige Zitaten
Über Hindenburg: daß er laut Ludendorff «froh gewesen wäre, den geistig überlegenen Mitarbeiter mit Anstand loszuwerden».

Über Ludendorffs zweite Frau: «Als Todfeinde der echten Menschheit erklärte sie Juden, die Freimaurer und die Jesuiten. ... Solche Narrheiten waren imstande Ludendorff zu überwältigen, und er wurde zu haßerfüllten Verkünder dieser 'neuen Lehre'.
...
Im Banne dieses Wahns glaubte er, 'den Schlüssel zur Weltgeschichte' gefunden zu haben. Deutschland, so legte er dar, befand sich in der Klauen zweier überstaatlicher Mächte, welche die Weltherrschaft erstrebten - das Judentum 'mit seinen Wahnlehren von der Christenlehre bis zum Kommunismus und Bolschewismus', und die katholische Kirche 'mit ihren Irrlehren, die wie beim Juden in der Bibel und geheimlehren wurzeln'».

Über Ludendorff selbst: «... die entsetzlichen Vorgänge der späteren Jahrzehnte haben ihren Grund mit in dem Judenhaß, den er schürte».

Ludendorff isolierte !!

alarich


25.1.2010 01:21:01
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Nomen Nescio @

I. Wenn ich es richtig verstanden habe,dann hat Alfons Z. selbst nur zitiert.
II. von wem sprichst Du,wenn Du unter Anderem schreibst....... das man sich wundert ,wie es moeglich ist,das dieser Mann
je seine Aufgabe als Stabschef ausfuehren konnte.?

Nomen Nescio


25.1.2010 11:39:43
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alarich schrieb:
Nomen Nescio @

I. Wenn ich es richtig verstanden habe,dann hat Alfons Z. selbst nur zitiert.
Er zitierte um mir was zu sagen. Dieses Zitat war als Vorwurf gemeint


II. von wem sprichst Du,wenn Du unter Anderem schreibst....... das man sich wundert ,wie es moeglich ist,das dieser Mann  je seine Aufgabe als Stabschef ausfuehren konnte.?
In erster Instanz meine Person, aber auch der Schreiber des Buches, sowie ein Nervenarzt finden das. Hätte er es je gekönnt, dann  konnte er es später jedenfalls nicht mehr. Und ohne Zweifel werden mehr Menschen das gedacht haben. Zeitgenossen von ihm, die seinen Unsinn hörten bzw. lasen. Oder findest Du es nicht Unsinn.


Es kam dahin, daß er in einem Zeitungsartikel verkündete, «Herr Paul von Hindenburg» hätte das vernichtet, wofür Erich Ludendorff gekämpft hätte, und nach den Gesetzen des alten Heeres hätte Hindenburg das Recht verwirkt, das feldgraue Ehrenkleid zu tragen und es mit ins Grab zu nehmen.».


Der Sonntagszylinder des Bürgers war ihm «ein jüdisch-freimauerisches Wahzeichen», und als er über der Tür des Eingansturmes zum Tannenberg-Denkmal nicht ein Schwert erblickte, sondern zehn, die in einem bestimmten Rhythmus verteilt waren, war ihm sofort klar, was diese Wahrheit darstellte, -  es war «der jüdisch-kabbalistische» Lebensbaum, das Zeichen jüdischer Weltherrschaft und des Unsterblichkeitswillens des jüdischen Volkes».


Der Nervenarzt, der 1918 ins Hauptquartier gerufen worden war, um Ludendorff zu behandeln, da er der schweren Belastung jener düsteren tage nicht mehr gewachsen zu sein schien, fand einen Patienten, der seelisch verkrampft war...

Ludendorff ermittelte, daß es anno 1806 einen General von Hindenburg gegeben hätte, und daß dieser Mann Freimaurer gewesen war. Wahrscheinlich, so fand er, war der Feldmarschall das auch. Obwohl er es nicht beweisen konnte.

Es würde mich nicht wundern, wenn der Mann geistesgestört gewesen wäre. Die Schuld bei andere Menschen suchen; eigenes Versagen nicht zugeben können; sich selbst sehr intelligent finden...
Jedenfalls reagierte er so weltfremd, daß man da wirklich Fragezeichen stellen dürfte.

Ostpreuße


25.1.2010 13:42:50
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Nomen Nescio schrieb:
Es würde mich nicht wundern, wenn der Mann geistesgestört gewesen wäre. Die Schuld bei andere Menschen suchen; eigenes Versagen nicht zugeben können; sich selbst sehr intelligent finden...
Jedenfalls reagierte er so weltfremd, daß man da wirklich Fragezeichen stellen dürfte.

Der Mann war geistesgestört. Während er noch in seiner Zeit als Kommandeur, später als Militärdiktator Entscheidungen von erstaunlicher Brillianz fällte (mit der Änderung der Staatsform (parlamentarische Demokratie) die Schuld am verlorenen Weltkrieg der SPD in die Schuhe zu schieben, war ein an Kaltschnäuzigkeit kaum zu überbietendes Meisterstück der Intrige), bestand nach dem Hitler-Ludendorff-Putsch sein Leben zunehmend aus Verfolgungswahn und Verschwörungstheorien.

Gruß Falk

Nomen Nescio


25.1.2010 13:56:59
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Falk, bevor ein Arzt gerufen wird, muß es schon über längere Zeit gewuchert haben. Die Frage ist wie lange.

alarich


25.1.2010 22:02:54
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Hallo Nomen und Ostpreusse!
Sprecht Ihr beide von Ludendorf?Da muss in der Tat wohl etwas an mir vorueber gegangen sein.Denn Stabschef und Militaerdiktator,wann und wo bitte? Das ist mir ganz neu,Stabschef von was? Militaerdiktator von oder in welchem Land?
Klaert mich bitte auf.Oder habe ich am Ende alles nicht verstanden.Soll es ja geben.
Gruss Alarich

Ostpreuße


26.1.2010 10:57:42
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alarich schrieb:
Hallo Nomen und Ostpreusse!
Sprecht Ihr beide von Ludendorf?Da muss in der Tat wohl etwas an mir vorueber gegangen sein.Denn Stabschef und Militaerdiktator,wann und wo bitte? Das ist mir ganz neu,Stabschef von was? Militaerdiktator von oder in welchem Land?
Klaert mich bitte auf.Oder habe ich am Ende alles nicht verstanden.Soll es ja geben.
Gruss Alarich

Hallo Alarich, ich hätte jetzt gar nicht gedacht, daß das so unbekannt ist. Hochinteressant ist dieses Thema allemal.

Hindenburg erhielt 1914 das Oberkommando über die Truppen der Ostfront und Ludendorff war sein Stabschef. Nach erheblichen Gebietseroberungen im Osten richtete die Militärführung dort den Militärstaat Ober Ost ein. Die Militärverwaltung nahm entscheidenden Einfluß auf das gesamte öffentliche Leben – bis hin zur Schulbildung. Das Duo Hindenburg/ Ludendorff betrieb schon damals Arbeitsteilung. Hindenburg machte den „Grüßaugust“ und Ludendorff zog die Fäden.

Nach der Schlacht bei Allenstein, die man zu Propagandazwecken „Schlacht bei Tannenberg“ nannte, übertrug man 1916 Hindenburg und Ludendorff die OHL (3. OHL). Die Dienststellung „Erster Generalquartiermeister“ wurde dabei extra für Ludendorff geschaffen, um seinen Einfluß sicherzustellen. Chef des Generalstabes war Hindenburg, Oberbefehlshaber war Wilhelm II. – soweit die Theorie. In der Praxis war jedoch nicht Wilhelm II. sondern Hindenburg Oberbefehlshaber. Ludendorff als seinen Stellvertreter kann man deshalb mit Fug und Recht auch hier als Stabschef bezeichnen.

Die Macht der 3. OHL ging nicht nur auf militärischem sondern auch auf politischem Gebiet so weit, daß Historiker hier von eine verdeckten Militärdiktatur sprechen.

Aufgrund ihrer Bedeutung für den weiteren Kriegsverlauf und damit für das Schicksal Deutschlands betete man die 3. OHL förmlich an und erfüllte quasi jede ihrer Forderungen. Der "militärischen Notwendigkeit" wurde auch das gesamte zivile Leben untergeordnet. Praktisch regierte die 3. OHL das Land. Auch hier wieder Hindenburg als Grüßaugust und Ludendorff als Drahtzieher. Das ging soweit, daß die OHL eine Reihe von Rücktritten von Politikern und Militärs initiierte (Kriegsminister Wild, Admiralstabschef Holtzendorff, Kabinettschef Valentini, Staatssekretär Kühlmann, Kanzler Michaelis). Ihr berühmtestes Opfer war Reichskanzler Bethmann Hollweg.

Als Ludendorff erkannte, daß der Krieg verloren war (schwarzer Tag des deutschen Heeres), forderte er am 29. September 1918 ein sofortiges Waffenstillstandsangebot an Wilson (das letztendlich einer Kapitulation gleichkam) und initiierte - nicht ohne Hintergedanken - die Umformung des Staates in eine parlamentarische Demokratie (Regierung von Baden/ Scheidemann). Damit gab er zwar bewußt seine diktatorische Macht ab, legte allerdings auch den Grundstein für eine geplante spätere Rückkehr (siehe auch Kapp-Lüttwitz-Pusch 1920, Hitler-Ludendorff-Putsch 1923), in dem er der SPD die Schuld für die Niederlage unterschob (Dolchstoßlegende).

Gruß Falk

http://books.google.de/books?id=IOG3S8yY2SMC&pg=PA213&lpg=PA213&dq=ludendorff+milit%C3%A4rdiktatur&source=bl&ots=G_vRVzlXta&sig=eJHMW93quwpba6oEZrTgaDZj7-U&hl=de&ei=h6NeS4OdJcK4jAedpqmIAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCkQ6AEwCQ#v=onepage&q=ludendorff%20milit%C3%A4rdiktatur&f=false

Alfons Zitterbacke


26.1.2010 12:25:20
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Hoffentlich habt ihr auch Ludendorff, Meine Kriegserinnerungen oder Frentz, Der unbekannte Ludendorff gelesen.
Das heißt schlicht und einfach auch die (Sekundär-)Quellen heranzuziehen, die nicht der heutigen "Meinungsbildung" unterworfen sind/waren.

Dann da liest sich die Sache von 29.09.1918 etwas anders. Es ist wundert auch niemanden, denn die Entscheidungen 1918 sind der Zeit angepasst gewesen. Natürlich lässt es sich im Abstand von über acht Jahrzehnte trefflich über die damaligen Führungspersönlichkeiten herziehen.

Ostpreuße


26.1.2010 12:58:03
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Vollzitat

Mein lieber Alfons, niemand zieht hier über jemanden her, sondern es geht hier ausschließlich um die Auseinandersetzung mit historischen Tatsachen. Ich war mir jedoch von vornherein sicher, daß Dir das Thema nicht gefallen würde.

Daß Du allerdings ausgerechnet Ludendorffs "Meine Kriegserinnerungen" empfiehlst, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Gruß Falk

Nomen Nescio


26.1.2010 13:24:24
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Dann da liest sich die Sache von 29.09.1918 etwas anders. Es ist wundert auch niemanden, denn die Entscheidungen 1918 sind der Zeit angepasst gewesen. Natürlich lässt es sich im Abstand von über acht Jahrzehnte trefflich über die damaligen Führungspersönlichkeiten herziehen.
Der Autor meines Buches war jedenfalls einer, der WK I und die Zeit danach ganz bewußt erlebt hatte: Herbert Karl Ludwig Kranz (* 4. Oktober 1891 in Nordhausen; † 30. August 1973 in Braunschweig). Sein Buch ist übrigens auch fast 40 Jahre alt.

Ostpreuße


26.1.2010 14:45:43
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Aber wenn mir hier schon vorgeworfen wird, ich würde über Ludendorff „herziehen“, dann kann ich wohl mit Fug und Recht auch einen kleinen Ausflug von der Geschichtsschreibung in die Literatur wagen und das schonungslose Urteil eines Zeitgenossen wiedergeben, eines Menschen der für Ludendorff und seinesgleichen im Dreck gelegen hat:

„»Der Deutsche, wie er sein soll« – das war die Charakteristik, die der bürgerliche Posaunenbläser im Kriege dem General Erich Ludendorff und dem Zeitungsleser ins Ohr musizierte. »Ein Mann von Schrot und Korn, ein Mann von eisernem Pflichtgefühl, von eherner Energie ... « Ich weiß doch nicht.

Erich Ludendorff wird unter den Blinden als Einäugiger König, begreift schon 1915, auf welchem Stuhl er sitzt, und reißt bald die gesamte Führung des Landes an sich. Das alte verachtungsvolle Mißtrauen des Militärs gegen Zivil – hier kann es sich einmal restlos auswirken. Maßgebend wird allein das, was man militärische Notwendigkeiten nennt, für die wirtschaftlichen und internationalen Zusammenhänge kommandiert man sich je einen Leutnant ab, und die Arbeiterfrage regeln nach Bedarf Bezirksfeldwäbel und Militärgericht. Es gibt im letzten Stadium der Lungenschwindsucht etwas, was man Euphorie nennt: dem Todkranken wird unendlich wohl, und er glaubt, in kürzester Zeit das Bett verlassen zu können. Und das tut er dann auch ... Deutschland war im August 1914 kannibalisch wohl, und der lichterfelder Kadett, der es führte, mußte damals glauben, endlich habe sich die Welt in das verwandelt, was sie von Rechts wegen schon hätte immer sein müssen; in ein blutiges Paradefeld.

Die anderen bliesen: Das Ganze halt! Unauslöschlich steht fest: Erich Ludendorff floh nach Schweden. Unter Friedrich dem Zweiten war das nicht üblich gewesen – der General neuen Schlages floh. Er hieß drüben solange Lindström, bis man ihn hinauswarf. Dann kam er zurück, mit einem dicken Band Memoiren bewaffnet.

Die Memoiren brachten Geld. Der Mann, dessen Tagesbefehle dem Proletarier und dem Bürger (bis zum Feldwebel aufwärts) striktes Aushalten in Todesnot anbefohlen hatten, kniff aus und brachte zwar eine Niederlage nach Hause, aber doch auch viel, viel Geld.

Und so tief und unerschütterlich eingewurzelt ist die Liebe des schlechtem Teils unsres Landes zu diesem Mann, dass die Haupttatsachen seiner Geschichte heute entweder vergessen oder umgedeutet werden. Erich Ludendorff verlor den Krieg, floh und verdiente auf recht unmilitärische Weise Geld.

Diese ›preußische‹ Verantwortung, die der da zu tragen hatte, glich einem rosa Gummischweinchen, das pfeifend zusammenfiel, wenn man drauf drückte. Verantwortung? Wir haben immer gedacht, das hieße gradestehn für etwas, das man getan habe. Und wir alle sind gern bereit, einem Führer in der Stunde der Not nicht hereinzureden, wenn er nur Manns genug ist, hinterher auf peinliche Fragen Antwort zu geben.

Ich hatte Gelegenheit, Erich Ludendorff in jener Sitzung vor dem Untersuchungsausschuß im deutschen Reichstag zu sehen. Es war die größte Enttäuschung meines Lebens. Ein Mann? Ein polternder und aufgeregter Verwaltungsbeamter mit etwas zackigen Manieren, und wenn ihm die alldeutsche Presse damals bescheinigte, er sei außer Hindenburg der einzige Mann im Saale gewesen, so lag das nur an der Zusammensetzung einer Kommission, die zu ihrem größten Teil aus Waschweibern bestand. Und wie er da stand und sprach und so gar nicht antwortete und sich so gar nicht verantwortete – das war mein Preußen, Das war der Feldwebel, der ein Mann war vor Unteroffizieren und Mannschaften; das war der Großgrundbesitzer, eine Leuchte der Wissenschaft unter Kaschuben und Kossäten, denen er das Lesen verwehrt hatte; das war der Beamte, dem die Brust schwoll, wenn er ein wehrloses altes Weiblein kommandieren durfte. Ludendorff ahnte instinktiv, daß ihm einmal in seinem Leben eine wirkliche Gefahr gedroht hat: im November Achtzehn von den entschlossenen Soldatenräten. Und da riß er aus.

Man hätte ihn nicht aufgehängt. Man hat ihn auch nicht aufgehängt, als er wiederkam, obgleich aller Welt bekannt war, dass er konspirierte und mit stellungslosen Offizieren und solchen, die es täglich werden konnten, Pläne schmiedete ... Kapp kam, Ludendorff sagte seine Walze auf, die einzige, die er gelernt hatte: »Durchhalten!« – und dann brach das Ganze zusammen ... Unauslöschlich steht fest: Erich Ludendorff floh ... Unter Friedrich dem Zweiten war das nicht üblich gewesen – der General neuen Schlages entfloh.

Hunderttausende sind in Ackergräben verdreckt und verreckt und viele Knaben bluteten vor Ypern, weil einem General auf der fettgepolsterten Brust noch ein Orden fehlen mochte. Frauen schlugen die Arme über dem Kopf zusammen und stierten tagelang blind und leergeweint vor sich hin: der da sitzt in Holland. Es geht ihm gut. Es beeinträchtigt ein wenig seine Verdauung, dass man in Berlin gegen ihn hetzt. Er hat doch nichts Böses getan?

Er säße heute als offener oder verkappter Diktator auf einem Thron, wenn die Arbeiterschaft im März dieses Jahres nicht zusammengehalten hätte. Und er erinnert im großen und ganzen an einen Jungen, der die Fensterscheiben einwarf und davonlief, als der Wächter mit dem Stock kam ... Ich bin es nicht gewesen! Ich habe es nicht gewollt ...

Diese neue Führerschaft macht Mode. Es scheint bei uns schon ganz in der Ordnung zu sein, dass man, solange man im Amt ist, Kritik und Einspruch unterbindet mit dem Hinweis auf eben jene Verantwortung, und dass man sie hinterher hohnlachend von sich weist. Ich habe immer geglaubt, Ludendorff sei in diesem Fache so ziemlich das Letzte, was es darin geben könne. Seit Noske auf der Reichskonferenz seiner Partei eine Rede gehalten hat, weiß ich, dass es noch beträchtlich tiefer geht ...

Lernt daraus. Folgt euern Führern, wenn ihr Vertrauen habt, aber verlangt unerbittlich – und setzt das durch –, dass sie euch gradestehn, wenn sie verspielt haben. Sonst kann sich jeder dumme Junge die äußern Annehmlichkeiten eines Führerdaseins verschaffen, und wenns regnet, spannt er seinen Schirm auf und geht nach Hause. Die alten Römer und Griechen dachten darin folgerichtiger: gestürzte Politiker hatten bei ihnen nichts zu lachen, sie verbannten sie, weil sie richtig erkannt hatten, dass sich kein Mensch ändert, dass man nicht umlernen kann, und dass eine Republik von einem Antirepublikaner nichts zu erwarten hat.

Ludendorff und Noske, Lehrer und Schüler, Feldwebel und Unteroffizier – sie sind beide schlechte, weil verantwortungslose Führer. Kläglich und klein würden sie versagen, wenn es zur Abwechslung einmal ihnen und nicht den andern an den Kragen ginge.

Man interviewt sie nach wie vor, sie haben Pläne, sie werden gehört, sie schreiben und verdienen Geld und genießen das Vertrauen unaufgeklärter Menschen. Wir aber können nicht vergessen und rufen ihnen zu: Ihr habt versagt! Ihr habt versagt! Ihr habt versagt!

Was ist Ludendorff? Ein deutscher Führer, wie er nicht sein soll.“

(Kurt Tucholsky, 9. Mai 1920)

Alfons Zitterbacke


26.1.2010 14:54:24
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Ostpreuße schrieb:

Mein lieber Alfons, niemand zieht hier über jemanden her, sondern es geht hier ausschließlich um die Auseinandersetzung mit historischen Tatsachen. Ich war mir jedoch von vornherein sicher, daß Dir das Thema nicht gefallen würde.

Daß Du allerdings ausgerechnet Ludendorffs "Meine Kriegserinnerungen" empfiehlst, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Gruß Falk

Eine korrekte und differenzierte Geschichtsdarstellung beinhaltet auch das Lesen "nicht genehmer" Bücher.

Da das Buch von Ludendorff weder auf dem Index steht, noch dessen Kartenmaterial als militärhistorisch nicht korrekt beurteilt worden ist, kann man das Buch m.E. durchaus lesen.
Manchmal sind es gerade diese zeitgenössischen Bücher, welche einen Aufschluss über die Denkweise und den Antrieb zu gewissen Handlungen aufzeigen - aber scheinbar wird mancher damit überfordert, denn ansonsten kann ich mir den, von mir kenntlich gemachten, Satz nicht erklären.

Nomen Nescio


26.1.2010 14:58:33
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Da das Buch von Ludendorff weder auf dem Index steht, noch dessen Kartenmaterial als militärhistorisch nicht korrekt beurteilt worden ist, kann man das Buch m.E. durchaus lesen.
Meine Zitaten machen doch sehr wahrscheinlich, daß Ludendorff mindestens nicht objektiv war, wenn nicht irre.

Ostpreuße


26.1.2010 15:11:21
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Nomen Nescio schrieb:
Alfons Zitterbacke schrieb:
Da das Buch von Ludendorff weder auf dem Index steht, noch dessen Kartenmaterial als militärhistorisch nicht korrekt beurteilt worden ist, kann man das Buch m.E. durchaus lesen.
Meine Zitaten machen doch sehr wahrscheinlich, daß Ludendorff mindestens nicht objektiv war, wenn nicht irre.

Ludendorff schob auch in "Meine Kriegserinnerungen" die Schuld an der Niederlage der Politik zu. Sicher, man kann das Buch lesen, sollte dann aber auch die historischen Zusammenhänge kennen.

Gruß Falk

Alfons Zitterbacke


26.1.2010 15:18:19
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Der Autor, einer der letzten Überlebenden des Stabes von Hindenburg und Ludendorff, unternimmt mit diesem Buch, das historische Bild Ludendorffs zurechtzurücken. Er ist in der glücklichen Lage, für seine Darstellung Material benutzen zu können, das bislang noch nicht veröffentlicht wurde. Die Umstrittene Persönlichkeit Ludendorffs wird aller Legenden entkleidet und steht plötzlich deutlich vor uns. Frentz deckt die Intrigen um Ludendorff auf und zeigt den General als großen Feldherrn. Dabei liefert der Autor nicht nur Hintergrundmaterial für die Geschichte des 1. Weltkriegs und der damaligen Zeit, sondern gibt auch aus seiner Sicht eine psychologische Deutung Wilhelms II. und Falkenhayns, des entschlossenen Gegenspielers von Ludendorff. Dass die Beziehung von Ludendorff zu Hindenburg breiten Raum einnimmt, versteht sich von selbst. Unter anderem korrigiert Frentz auch die Darstellung, die Solschenizyn in seinem Roman "August 1914" von den beiden deutschen Feldherrn gegeben hat.
Für viele Leser neu und überraschend wird das Kapitel sein, in dem Hans Frentz - als Schwiegersohn Sudermanns wie auch aufgrund eigener schriftstellerischer Tätigkeit für literarisch-künstlerische Dinge besonders aufgeschlossen - die so genannte Künstlerecke von Kowno beschreibt, wo in unmittelbarer Nähe des Stabes Ober-Ost und mit ausdrücklicher Billigung und tätiger Mithilfe Ludendorffs Schriftsteller und Maler wie Richard Dehmel, Herbert Eulenberg, Arnold Zweig, Schmidt-Rottluff Zuflucht vor dem Kriegsdämon fanden.

Quelle: Einbandtext von Der unbekannte Ludendorff - Der Feldherr in seiner Umwelt und Epoche

Alfons Zitterbacke


26.1.2010 15:33:49
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Ostpreuße schrieb:

Ludendorff schob auch in "Meine Kriegserinnerungen" die Schuld an der Niederlage der Politik zu. Sicher, man kann das Buch lesen, sollte dann aber auch die historischen Zusammenhänge kennen.

Gruß Falk

Na, da bin ich ja auf der sicheren Seite, denn ich kann noch auf das "Standardwerk" von Dr. Christian Zentner Der Erste Weltkrieg - Daten, Fakten, Kommentare - zurückgreifen.

Ostpreuße


26.1.2010 15:52:21
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Na, da bin ich ja auf der sicheren Seite, denn ich kann noch auf das "Standardwerk" von Dr. Christian Zentner Der Erste Weltkrieg - Daten, Fakten, Kommentare - zurückgreifen.

Kann es vielleicht sein, daß es Dir bei der Nennung von Buchtiteln - wie hast Du noch so schön formuliert: "um das Generieren von möglichst vielen Beiträgen und der [richtig: die] Anscheinerweckung von fundamentalen geschichtlichem Wissen" geht?

Wollen wir nicht lieber zum Thema zurückkehren?

alarich


26.1.2010 16:22:09
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Hallo Ostpreusse,
ja das ist mir in der Tat vollkommen neu.Ich dachte aber auch,das Ihr Euch,weil auch von Rathenau und Hitler die Rede war,bzw.von Hitler und Ludendorf,dass Ihr generell ueber die Zeit nach dem ersten Weltkrieg geschrieben habt.Da hatte Ludendorf im Allgemeinen und auch beim Putsch eine recht unruehmliche Rolle gespielt,dito dann auch beim Prozess.
Gruss Alarich

Alfons Zitterbacke


26.1.2010 16:52:23
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Du hast es so gewollt!

Unsere "Bewältigungshistoriker" sehen in General Ludendorff den bedeutendsten und umstrittendsten Militaristen des 1. Weltkrieges. Im Zusammenhang damit trifft ihn unter dem Gesichtspunkt des Verfalls dt. Kriegstheorie der Vorwurf, mit seiner 1935 publizierten Konzeption vom "totalen Krieg" die Lehre des Generals v. Clausewitz auf den Kopf gestellt zu haben, jeder Politik als Kunst des friedlichen, rational beherrschten Ausgleichs ganz entgegen.
Es wird aber nicht berücksichtigt, dass sich die Kriegsführung der Sieger 1918 in den Frieden hinein ausgedehnt hat und ihre militärisch-diktatorische Behandlung aller darauf bezogenen Fragen bei schwerwiegenden Bruch des Völkerrechts keine stabile Nachkriegslage zu schaffen vermochte.
Wie mancher andere General vor ihm, hat er Clausewitz mit seiner These vom Primat der Politik offensichtlich missverstanden. Damit war nicht die ausschließliche Entscheidungsqualität des Politikers gemeint, sondern die stets leitende oberste politische Maxime, die unter Umständen auch in der militärischen Verantwortung des Heerführers liegen bzw. durch ihn zur Geltung gebracht werden konnte.

Quellle: Siegfried Fiedler, General d. Infanterie Erich Ludendorff (Zu seinem 50. Todestag)
in Dt. Soldatenjahrbuch 1987, Schild Verlag, S. 401-410

Nomen Nescio


26.1.2010 16:57:21
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Der Autor, einer der letzten Überlebenden des Stabes von Hindenburg und Ludendorff, unternimmt mit diesem Buch, das historische Bild Ludendorffs zurechtzurücken.
Was schreibt der Mann über Ludendorffs Behandlung durch einen Nervenarzt?
Was sagt er zu den überdeutlichen Judenhaß und Papstverachtung?? Und über die Freimaurerthese? Und über die Bemerkung zu Rathenaus Tod???

Ich wiederhole nochmals: bevor man ein Nervenarzt einschaltet, muß schon länger etwas falsch gewesen sein. Und ganz sicher bei Ludendorff wird es schwer gewesen sein, ein Arzt einzuschalten.

Nomen Nescio


26.1.2010 17:13:22
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Du hast es so gewollt!

Unsere "Bewältigungshistoriker" sehen in General Ludendorff den bedeutendsten und umstrittendsten Militaristen des 1. Weltkrieges. Im Zusammenhang damit trifft ihn unter dem Gesichtspunkt des Verfalls dt. Kriegstheorie der Vorwurf, mit seiner 1935 publizierten Konzeption vom "totalen Krieg" die Lehre des Generals v. Clausewitz auf den Kopf gestellt zu haben, jeder Politik als Kunst des friedlichen, rational beherrschten Ausgleichs ganz entgegen.
Ludendorff war doch derjenige, der die Regierung drängte Waffenstillstand auf Wilsons 14 Punkte zu fragen? Und dennoch später versichterte, er könnte noch mit einem großen Schlag die Gezeiten wechseln?? Und Fortsetzung des Krieges wollte...


Es wird aber nicht berücksichtigt, dass sich die Kriegsführung der Sieger 1918 in den Frieden hinein ausgedehnt hat und ihre militärisch-diktatorische Behandlung aller darauf bezogenen Fragen bei schwerwiegenden Bruch des Völkerrechts keine stabile Nachkriegslage zu schaffen vermochte.
Was hat das mit Judenhaß, Papstverächtung, Dolchstoß, usw von tun? Ludendorff weigerte einfach zu gestehen, daß «sein Heer» geschlagen war.

Es ging mich aber um die Meinung Ludendorffs. Er machte solche - fast wahnsinnige - Äußerungen. Die sind m.E. jedenfalls wirr, abartig und  absolut verächtlich. Darum beendete ich auch den Öffnungsbeitrag mit

Jetzt wundert es mich nicht mehr, daß die Nazis überhaupt Hörer fanden.

Er hatte q.q. viel Bewunderer. Wenn er für oder gegen etwas war, dann gab es ohne Zweifel genügend Menschen, die seine Meinung sehr interessant finden würden.

Ostpreuße


26.1.2010 18:03:23
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„Bereits ab Frühsommer 1917 entwickelte Ludendorff eine solche politische Aktivität, dass es fast schien, als hätte die OHL ein eigenes Außenministerium gebildet und der Generalstabschef unbegrenzt Zeit zur Bearbeitung politischer Fragen gehabt.“ (Ritter: "Staatskunst und Kriegshandwerk")

Nun, ich bin ja kein Generalstabsoffizier, kann mir also kein Urteil erlauben. Ich mache mir in meiner Einfältigkeit nur so meine Gedanken. Vielleicht hätte sich ja Ludendorff statt um die Politik einfach mehr um die militärischen Belange kümmern sollen? *
Seine Taktik „Wir hauen ein Loch hinein. Das Weitere findet sich.“ mag sich zwar amüsant lesen - war aber eben nur Taktik – und nicht Strategie. Und wenn ich dann lese, wie sein Führungsstil war  ... na ja ....
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46415077.html

Vielleicht hätte er auch nicht störrisch auf einem Siegfrieden beharren sollen, der objektiv einfach nicht zu bekommen war. 1917 wäre dazu schließlich noch Gelegenheit gewesen...

Nun, umstritten ist/war er in der Tat, seine Excellenz der Herr Generalquartiermeister, das ist wohl wahr.

Gruß Falk


*) Wenngleich: Lenin mit 40 Milllionen Goldmark nach Rußland zu schicken, um dem Zarenreich den Dolchstoß zu versetzen – das war schon ein Meisterstück, das muß man Ludendorff lassen. Allerdings braucht man dann hinterher auch nicht über den „jüdischen Bolschewismus“ jammern.

Alfons Zitterbacke


26.1.2010 18:03:39
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Hier der Beleg für Ludendorffs "Irrsinn".

Die Lebensaufzeichnungen des bekannten Arztes Prof. Sauerbruch vermitteln in ein paar dramatischen Strichen eine Episode von der Feier des 70. Geburtstages von Ludendorff, zu der er einen Kreis von Freunden in sein Tutzinger Heim eingeladen hatte:
"Mit seiner Gattin Mathilde Ludendorfff war er an den Starnberger See gezogen", schreibt Sauerbruch. "Er feierte Geburtstag und lud mich ein. Wir saßen da ganz friedlich beieinander. Es waren einen ganze Menge Menschen da, und alles verlief harmlos und freundlich. Es war schon nach Installierung des Dritten Reiches, und Herr Hitler war schon Reichsoberhaupt.
Mit einem Male fuhr draußen ein Auto vor, eine Gewisse Unruhe entstand, eine Rolle Papier in der Hand trat Hitler mit der ihm eigenen steifen Gliederpuppen-Grandezza ein. Wir erhoben uns alle. Hitler ging auf Ludendorff zu und sagte: 'Zu Ihren heutigen Ehrentage, Herr General, gratuliere ich Ihnen. Ich habe mich entschlossen (die O sprach dieser Mann stets mit breitem und weitgeöffnetem Mund aus), ja, ich habe mich entschlossen, Sie an Ihrem heutigen Ehrentage zum Generalfeldmarschall zu ernennen. Ich gratuliere Ihnen zu dieser Ernennung.'
Damit hielt er Ludendorff die Papierrolle hin. Während dieses Auftritts beobachtete ich das Geburtstagskind scharf und sah, wie sein Gesicht zuckte, schon bei den ersten Worten. - Ich dachte, wie komm ich hier bloß heraus? Alles geschah, wie ich es befürchtet hatte. Ludendorff schlug mit der Faust auf den Tisch und schrie: 'Sie haben niemanden zum Generalfeldmarschall zu ernennen, Herr Hitler! Ein Offizier wird zum Generalfeldmarschall auf dem Schlachtfeld ernannt. Nicht zum Geburtstagskaffee im tiefen Frieden.
Während der Worte Ludendorffs war Hitler ebenso bleich geworden wie Ludendorff rot. Er sagte kein Wort. Die Hand mit der Papierrolle zog er zurück, drehte sich um und verließ das Haus."

Nomen Nescio


26.1.2010 19:27:24
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Damit wird also bestätigt, daß Ludendorff sich nicht (mehr) normal benehmen konnte. Aber das war nicht mehr 1918. Als er noch aktiv im Heer war, und geistig krank wurde.

Nomen Nescio


26.1.2010 19:34:29
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Können wir uns einigen auf die Feststellung, daß Ludendorff fast sicher in der heutigen Zeit aus der Dienst entlassen würde. Und daß vllt noch der Staatsanwalt gegen ihn ermittelte.

Ostpreuße


26.1.2010 20:49:13
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Also ich finde Ludendorffs Reaktion durchaus verständlich. Wer würde sich schon von einem Gefreiten befördern lassen, dazu noch von einem halbgebildeten? Das ist einfach lächerlich, geradezu eine Zumutung.

Allerdings kann ich darin keinen Beleg erkennen, der für oder gegen eine psychische Störung spricht, sofern man Choleriker nicht grundsätzlich als psychisch gestört ansehen will. Es gibt jedoch unhabhängig von dieser Episode genug Hinweise, die für eine psychische Störung sprechen.

Gruß Falk

alarich


26.1.2010 23:16:49
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Ich persoenlich neige eher Deiner Theorie zu,denn welcher hochrangige Offizier laesst sich ohne Unbehagen von einem
ehemaligen Gefreiten zum Generalfeldmarschall befoerdern.Auf der anderen Seite war Ludendorf sich nicht zu schade an der Seite dieses ehemaligen Gefreiten,einen Putsch zu inzinieren und Seite an Seite mit diesem den Marsch auf die Feldherrn Halle durchzufuehren.Vor Gericht wurde er dann von Hitler ohnehin ins 2. Glied gestellt.
Mit der Halbbildung von Hitler muss ich Dir ganz energisch widersprechen.Hitler hatte zwar nicht die Bildung eines v. Papen oder Hjalmar Schacht,geschweige die eines v.Neurath,aber er war lernbegierig und lernfaehig, ein Autodidakt wie er im Buche stand,der  aus seiner abgebrochenen Bildung das Beste machte und spaeter mit Hilfe eines fotogenischen Gedaechtnis alles und Alle verblueffte.Keitels Aussage vor Gericht in Nuernberg,als er gefragt wurde,warum er als gelernter Offizier,Generalstaebler und Absolvent einer traditionsreichen Militaerakademie es hingenommen hat von Hitler staendig bevormundet zu werden,spricht Baende. Keitel sagte naemlich dazu:" Bei allen Gespraechen mit Hitler war ich stets der Lehrling und er der Lehrer.Es ging gar nicht anders,er wusste einfach alles.Er konnte lange Zeit ueber die Panzerung eines Schlachtkreuzers referieren,in dem er die versch.Panzerungsdicken an den versch.Stellen des Schiffes aufsagen konnte ohne ein einziges Mal zu stocken.Wie stets bei derartigen Referaten waren wir,die Zuhoerenden immer aufs Neue verbluefft.
So weit das Eine,ganz abgesehen von seinem musischen Verstaendnis,obwohl er kein Instrument spielte und keine Noten lesen konnte,merkte er beim anhoeren seiner Lieblingsopern,von Wagener, sofort die kleinsten Fehleinsaetze und Abweichungen und sprach spaeter mit dem Dirigenten darueber.Ich glaube wir machen es uns alle zu leicht mit A.H.
Er war halbgebildet,irre oder sonst noch was und deshalb konnte es gar nicht gut gehen.Wenn alles so einfach gewesen
waere .
Gilbert der Nuerberger Gerichtspschychologe der alle Angeklagten einem IQ Test unterzogen hatte,war hinterher als das Ergebnis feststand dermassen verbluefft das er sagte:Fast alle Angeklagten,mit Ausnahme von Sauckel und Streicher hatten
einen weit ueber dem Durchschnitt liegenden IQ.Einige waren sogar am Rande der Genialitaet angesiedelt.Der Mann dem es gelungen ist diese Bande zu beherschen,muss noch ueber ihnen zu stellen sein ,er muss ein Genius gewesen sein,zumindest vom IQ her.

Alarich

Ostpreuße


27.1.2010 08:29:05
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Nun, mit dem späteren Hitler habe ich mich zu wenig beschäftigt, als das ich das beurteilen könnte. Jedoch hat er weder die Schule abgeschlossen (blieb 2 mal sitzen), noch hat er je eine Berufsausbildung begonnen.

Fakt ist, daß Ludendorff ihn noch aus einer Zeit kannte, als ihn keiner wirklich ernst nahm. So ist überliefert, daß sich Hitler während des Kapp-Putsches mit einem Empfehlungsschreiben Röhms in Berlin um den Posten des Propagandaleiters bewarb. Hauptmann Pabst ließ den Mann, der auf ihn einen „bescheidenen, fast dürftigen Eindruck“ machte, wegtreten mit den Worten: “So wie Sie aussehen und sprechen, lachen die Leute Sie aus.“

Mitputschist Kriebel 1923 über ihn: „Hitler kommt für eine leitende Stelle selbstverständlich nicht in Frage, er hat ohnehin nur seine Propaganda im Kopf.“

"Das fotografische Gedächtnis ist die besondere Fähigkeit, sich Gegebenheiten willentlich, unbewusst oder zufällig für längere Zeit fehlerfrei einzuprägen. Ein berühmtes Beispiel hierfür ist, ein Buch durchzublättern und hinterher genau zu wissen, auf welcher Seite in welcher Zeile was steht. Dies jedoch ist keinesfalls gleichbedeutend damit, den Inhalt auch verstanden zu haben noch sich dessen überhaupt bewusst zu sein."
http://www.perrypedia.proc.org/index.php/Fotografisches_Ged%C3%A4chtnis

Ein fotografisches Gedächtnis, mit dem man Andere beeindrucken kann und eine fundierte Bildung/Ausbildung sind zwei recht verschiedene Dinge.

Gruß Falk

Alfons Zitterbacke


27.1.2010 11:46:53
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Zurück zu Ludendoff.

Frage:
Wie kommt der vom mir bislang sehr geschätzte Autor Siegfried Fiedler (u.a. Heerwesen der Neuzeit) zu anderen Daten als die Quellen im Inter-Netz oder Büchern!?

Lt. Fiedler: *09.04.1865 auf Gut Kruszewnia bei Posen; +20.12.1937 in München, [] in Tutzing/Obb.

Wenn ich z.B. Ludendorffs nach dem Ersten Weltkrieg gegen den Geist nationaler Selbstpreisgabe geschriebene lese: "Wehe dem Volke, dem Geschichte so vorgetragen wird, dass sie zur Verdummung und Verblödung führt!" - kann ich mir kaum vorstellen, dass das ein Irrer sein soll, der in psychatrische Behandlung o.ä. gehörte.

Auch bei Fiedler liest sich das etwas entschärfter:
..."Nach dem Zusammenbruch haben selbst treueste Mitstreiter im gigantischen Kampf gegen die halbe Welt nicht mehr verstehen können, was ihr verehrter Meister in seinen zahlreichen Streitschriften behauptete. Vor allem waren jene Auffassungen über das zerstörerische Wirken der geheimen "überstaatlichen Mächte", die er unter dem starken Einfluss seiner zweiten Ehefrau vertreten zu müssen glaubte. Sind si aber wirklich reinen Hirngespinsten entsprungen? Was Ludendorff immer wieder betonte, nämlich zuvor von alledem noch nichts gewusst zu haben, das ist inzwischen nach vielfältigsten Recherchen durch Aufdecken der Zusammenhänge und Hintergründe in der internationalen Publizistik und den Vergleich mit dem Ablauf so vieler absurder, schrecklicher Weltgeschehnisse in ein deutlicheres Licht der Erkenntnis getreten. Sie mit überheblicher Verachtung rundweg als abstrusen Gedankengang abzutun, kommt fast einer Verhöhnung des lesekundigen mündigen Staatsbürgers gleich. Es gibt genung stichhaltige Gründe, auch den Zweiten Weltkrieg als mit dem ersten zusammengehörig erscheinen zu lassen. 1914 bis 1918 wurde er zum ersten Mal in der Geschichte von der organisierten Kraft einer Finanz-Oligarchie für übernationale Zwecke benützt, um das deutsche Reich zu zerstören. Im Ergebnis bedeutete dann das Versailler Friedensdiktat nach dem Urteil klarblickender Politiker und Militärs auf der Siegerseite jenes schriftliche Dokument, das den nächsten Krieg in 20 Jahren garantierte. Er ließ beide Supermächte aus ihm hervorgehen und endete auf den Trümmern Deutschlands mit der Abdankung Europas als gleichfalls zerbrochene Macht. Diese programmierte, weltumspannende Entwicklung hat Ludendorff zumindest in ihren Konturen erkannt und gefürchtet. Abgesehen davon, dass er die unheilverkündenden, blutigen Methoden des nationalsozialistischen Strassenterrors wie den "Rassendünkel" schroff verurteilte, beruhte seine Gegnerschaft auf der Voraussicht, dass Hitler auf dem Wege machiavellistischer Aussenpolitik in die Falle der Feindmächte laufen und einen Krieg beginnen würde."...

Quelle: Wie vor.

Nomen Nescio


27.1.2010 12:47:33
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Alfons Zitterbacke schrieb:
1914 bis 1918 wurde er zum ersten Mal in der Geschichte von der organisierten Kraft einer Finanz-Oligarchie für übernationale Zwecke benützt, um das deutsche Reich zu zerstören....
Eine Zeile wie diese ist tendenziös. Wenn da nicht deutliche Belege bei gegeben werden, die über jeden Zweifel erhaben sind, sind das nur leere Worte.

Mal abgesehen davon: Ludendorff nannte drei verschiedene Gruppen: Juden, Papst + Klerus und Freimauern. Die hatten s.E. die Schuld. Willst Du sagen, daß Du damit einverstanden bist???

Ich glaube eher an ein anderes Motiv fürs Entstehen von WK I. Deutschland einerseits und England anderseits brauchten Raum und Kolonien. Sie mußten ja ihre industriellen Produkten absetzen können. Einfach ein Konkurrenzkrieg, wenn man es ganz schematisch sagen dürfte. Frankreich hatte sowieso noch seine Revanchepolitik, die sie unabänderlich seit ±1880 folgte.

Nomen Nescio


28.1.2010 00:10:57
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Unsere "Bewältigungshistoriker" sehen in General Ludendorff den bedeutendsten und umstrittendsten Militaristen des 1. Weltkrieges.
Ich erinnerte mich plötzlich was. Es gibt einen General Hermann von François.


Im Laufe der Schlacht von Tannenberg verweigerte er zwei Mal direkte Befehle des Oberbefehlshabers der 8. Armee, Hindenburg und seines Generalstabschefs Ludendorff.

Da er die Armee von Samsonow durch seine Befehlsverweigerung einkreiste, hat er vermutlich ein Großteil der Entscheidung auf seinem Konto schreiben können. Das würde bedeuten, daß Ludendorff (der schien ja befohlen zu haben) da dann doch einen Fehler machte, weil er damals nicht die Einkreisung versuchte.

Alfons Zitterbacke


7.2.2010 21:38:22
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Lies mal:

Generalleutnant Ritter v. Wenninger (gef. am 08.09.1917), Die Schlacht von Tannenberg
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